Sir_ULVer
Дело культуры. Мне все таки кажется, что болельщики формулы выгодно отличаются от своих собратьев по футболу и хоккею. И больше такого не будет. Иначе и здесь мы увидим стадо фанатов-баранов.

DeniX вот непонятно тогда, почему Ральф Шумахер смог проехать только 9 кругов, да и Зонта (если не путаю, у него тоже какие-то проблемы были) 35 не протянул.
Очень даже понятно и было объявлено, что проблемы тойоты - результат экспериментов с давлением, в частности, его снижении ниже рекомендованного. У других таких серьезных проблем вроде не было? Особенно после рекомендации мишлена повысить давление.

По поводу кругов
- Рено 10+29+10
- Макларен (Дела Роса) 4+37, причем 37 наверняка на одном комплекте, не так ли?
- Масса 10+7+25
- Спид 21+34
И т.д., что тут перечислять. Я не утверждаю, что все практики были пройдены на одном комплекте. Я, как и вы, тоже задаюсь вопросом - сколько комплектов ушло на эти 40-50 кругов?

Riskoff http://f1news.ru/archive/id/10438/
Я понимаю, что мишлен дал такую информацию, я просто обоснованно, как мне кажется, сомневаюсь в ее достоверности.

bigol ну куда уж убедительнее...

Кстати, несколько раз в прессе проскочила фраза Михаэля:
"Неверно делать нас ответственными за технические проблемы конкурентов. Кроме этого, по разговору с несколькими пилотами я понял, что даже шикана ничего бы не изменила"

С другой стороны, тот же Макларен (что Рон, что пилоты) даже после пропущенной гонки говорит, что никаких проблем с резиной по ходу уик-энда у них не было и вряд ли бы появились, но им пришлось принять во внимание рекомендацию Мишлен (в противном случае в любом инциденте первой кандидатурой "на расстрел" стал бы Рон)
Опять же судя по сообщениям прессы, Монтоя очень сильно переживал, что ему не разрешили гоняться - ведь на ГП приехали его болельщики из Колумбии.
Ну а про Култхарда говорили уже....

Riskoff
у меня уже нет времени (и желания тоже) отвечать на все, что ты там понаписал, замечу лишь, что "изменение правил" и "изменение конфигурации трека" - это разные вещи.
если бы по прихоти команд можно было менять трассы - во что бы вообще превратился Чемпионат.....

2 All
Пол Стоддарт нравится мне все меньше и меньше..... Пример того, как спрятав зерно истины в шелухе слов, можно извратить факты, окрашивая их в благоприятные для себя тона.

Вспомнил и про Австралию этого года, хотя если бы я весь уик-энд плакался, что не могу выставить соответствующие регламенту болиды, а когда по башке надавали, все-таки выставил их на гонку, то постарался сделать все, чтобы это позорное происшествие как можно скорее забылось. Но Пол, похоже, до сих пор считает себя "обиженным".
Вот этот пассаж понравился:
"Мне предстояло принять одно из самых трудных решений за все время работы в Формуле-1. Я не хотел стартовать, но из-за моих нынешних напряженных отношений с Максом Мосли я ждал жесткого штрафа за пропуск гонки. Но я объяснил всем, что если бы машины Jordan не приняли участие в гонке, я бы тоже не выставил на гонку свои машины. Всю вину за этот фарс несет президент FIA. Он отвечает за это, но и мистер Тодт тоже, поскольку он не оказал достаточной поддержки"

О мистере Жане речь пойдет чуть позже, а сейчас хотелось бы заострить внимание на следующей фразе Пола:
"Мосли сказал, что если будет проведена внезачетная гонка или Гран-При пройдет на измененной трассе, под угрозой окажется весь управляемый FIA автоспорт в США."
Предположим, FIA устанавливает шикану и разрешает провести гонку командам Мишлен на заведомо проблемных покрышках. И в гонке у кого-нибудь резина все-таки не выдерживает (что вполне возможно в свете сказанного Михаэлем о том, что для части команд даже шикана не была гарантом отсутствия проблем с резиной) - происходит авария, FIA моментально начинают таскать по судам. Причем если бы авария имела тяжелые последствия, то меры могли быть очень жесткими, вплоть до отмены или переноса соревнований, курируемых FIA, до окончания судебных разбирательств (которые могут тянуться годами).

А теперь послушаем Феррари:
"В интервью "Gazzetta dello Sport" Жан Тодт уверяет, что Ferrari сделала все для спасения Гран-При США. "Мы сделали Michelin и их командам три предложения, и все они были отклонены", - объясняет спортивный директор Скудерии.

Судя по словам Тодта, Ferrari позволила семи командам Michelin сменить покрышки. "Красные" согласились снизить скорость в тринадцатом повороте. Эти предложения были отвергнуты, и гонка в итоге прошла с участием трех команд."
Закрадывается шальная мысль - а не был ли Мишлен почти на 100% уверен, что его резина вообще не готова к ГП Инди (даже с учетом снижения скоростей в бэнкинге)? Не этим ли объясняется их желание настоять на предложении, которое изначально имело очень слабые шансы на успех? Не было ли желания сделать хорошую мину при отвратительной игре?
Ведь им предлагали поставить другую резину. Конечно, последовали бы штрафные санкции, но неужели они были бы больше, чем штрафы за срыв гонки? Особенно для БАР! В первом случае про их условную дисквалификацию вообще бы вряд ли вспомнили - понятно ведь, что прямой вины БАР в отсутствии у них работоспособных покрышек нет, а вот за срыв гонки дисквал вполне могут "активировать".


UPDATE:
В догонку в вышесказанному:
"На Grandprix.com цитируют слухи о санкциях, которые могут ждать Michelin за инцидент в Индианаполисе. По неподтвержденной информации FIA затребовала полную техническую документацию и заключение инженеров компании по поводу опасности резины для гонщиков, дабы провести независимую экспертизу, причем в случае расхождения в выводах Michelin может покинуть чемпионат, оставив семь команд без резины в оставшихся Гран При. Эксперты считают, что в этом случае мы можем стать свидетелями появления альтернативного чемпионата уже в этом году, поскольку вместе с шинниками Формулу 1 покинут и их клиенты.

Вряд ли дело зайдет так далеко, но FIA пребывает в бешенстве после отказа команд от гонки в Индианаполисе, считая видимо, что вся эта ситуация подстроена... "

Изменено: Роланд, 23-06-2005 в 03:26

Роланд
"Мы сделали Michelin и их командам три предложения

Три?

Судя по словам Тодта, Ferrari позволила семи командам Michelin сменить покрышки.

Разрешила сменить? На основании чего? Не далее, как в воскресенье они говорили что-то о "компетенциях" комиссаров?

"Красные" согласились снизить скорость в тринадцатом повороте.

На основании чего?

Где третье предложение?

Кстати, несколько раз в прессе проскочила фраза Михаэля:
...
по разговору с несколькими пилотами я понял, что даже шикана ничего бы не изменила

Почему не изменила бы? Она спасла бы гонку; на страт вышли бы 10 команд из 10-ти и FIA были бы довольны. Весьма существенное изменение ситуации, моя думай.

замечу лишь, что "изменение правил" и "изменение конфигурации трека" - это разные вещи.

Можно изменить правила так (добавить пункт), чтобы возможно было изменить трассу в критической (когда дело касается срыва Гран При) ситуации. Не вижу никаких противоречий.

если бы по прихоти команд можно было менять трассы - во что бы вообще превратился Чемпионат.....

Не знаю на основании чего, но по прихоти Ferrari, в Индианаполисе-2000, в ночь с субботы на воскресенье, было передвинуто стартовое поле. Так во что у нас превратился чемпионат?

Роланд
Вот пассаж по поводу ФИА я вообще не понял. Федерация обязывала выйти команды на старт даже на опасных покрышках. О какой заботе об ответственности может идти речь?

Jazz
Надо провести опрос - кто поддерживает позицию ФИА в этом ГП, а кто нет.
ИМХО, ФИА облажалась не меньше мишлена (который безусловно виноват вместе со своими клиентами), а теперь еще и судить последних собирается.
Интересно, а можно ли подать в суд на ФИА?

Кщьфт
который безусловно виноват вместе со своими клиентами

До сих пор не понимаю. Люди, объясните пожалуйста (а то я не догоняю), в чем состоит безусловная вина клиентов Michelin?

Кщьфт
Опрос - запросто. Создайте новую тему с опросом. Вот и посмотрим на сухую статистику.

В суд думаю нельзя. Потому что не за что на самом деле. В нежелании найти компромисс обвинять? Это не подсудное дело

Riskoff
Разве что не подняли шумиху раньше. Как только выехали на трек и собрали первые данные. А так тоже не знаю.

про опрос: прочитал последние новости, теперь однозначно не поддерживаю:
The Michelin teams seemed unable to understand that this would have been grossly unfair as well as contrary to the rules. The Bridgestone teams had suitable tyres. They did not need to slow down.
Ага, а когда отменяли двухэтапную квалификацию они не подумали что может некоторые команды проектировали свои болиды с учетом именно двух квалификаций, и возврат к одной будет нечестно по отношению к ним. Кароче если соблюдать правила то и сами их не меняйте в середине сезона. Хотя с тем что "Formula One is a sporting contest. It must operate to clear rules. These cannot be negotiated each time a competitor brings the wrong equipment to a race" я соглашусь.
Второе, какие претензии к Мишленовцам могут быть? Вон недавно Шумахер в начале гонки вылетел, пусть теперь Феррари оплачивает билеты фанам которые на него пришли посмотреть. Ну блин неисправные машины у них были и что?
И третье, вот с новыми правилами нельзя менять шины, для чего? Вроде бы чтоб шины стали медленнее и повысилась безопасность, а когда мишленовцы отказались от гонки чтоб не подвергать опасности жизни своих пилотов, зрителей и пилотов бриджстоуна, так они оказывается виноваты, они должны были ехать до момента когда резина вот-вот взорвется и тока тогда (!!!) менять ее. Замечательно в FIA пекутся о безопасности.
Кароче у мишленовцев были неисправные болиды, из-за этого они не смогли учавствовать в гонке, что не так? Нет блин FIA их обвиняет в том что они "combined with other teams to make demonstration damaging to the image of Formula One by pulling into pits immediatly before the start of race" и "wrongfully refuses to allow your cars to start the race"
И по поводу ограничения скорости в повороте: замечательно конечно что они таки согласились изменить правила (хотя тока что утверждали что никакое изменение правил недопустимо) и offered to set up a speed trap and show a black and orange flag to any Michelin driver exceeding the speed limit, вот тока когда у кого-нить заклинивала коробка то этот пилот сходил с дистанции, хотя мог бы в принципе и проехать на 1-й передаче всю гонку, и после схода никто к нему претензий не предъявлял, типа такой сякой не стал учавствовать в гонке. А сейчас оказывается несмотря ни на что должны ехать.

А я не поерживаю позицию ФИА, но и вину Мишлен признаю. Получается, что один виноватый другого виноватого судить собрался, думаю ничто хорошего из этого не выйдет

Мне кажется, оценивая степень "вины" участников конфликта, нужно обязательно учитывать ситуацию с безопасностью резины, создавшуюся до этой гонки. Предупреждения мишлену со стороны ФИА, отсутствие вообще (!) надежной резины для этого ГП и т.д. Поэтому вина мишлен имхо гораздо большая.
Riskoff
Люди, объясните пожалуйста (а то я не догоняю), в чем состоит безусловная вина клиентов Michelin?
Ну как сказать... Шинники ведь не являются самостоятельными участниками чемпионата, правильно? Они поставщики одной из частей болида для нескольких команд. Если бы например у феррари оказались нерабочие коробки передач или двигатели, разве неправимльно было бы говорить о вине феррари? Или, наверное более удачный пример другая команда со сторонними постащиками, например вильямс?
Хотя имхо вина команд здесь не столько в неправильных покрышках, сколько в отказе от проведения гонки, несмотря на то, что покрышки эти не были так плохи, как об этом говорил мишлен. (см. результаты практик). Т.е. все с удовольствием попытались снять с себя ответственность и в итоге крайней, как организатор гонок, оказалась ФИА.

Роланд
Кстати, несколько раз в прессе проскочила фраза Михаэля:
"Неверно делать нас ответственными за технические проблемы конкурентов. Кроме этого, по разговору с несколькими пилотами я понял, что даже шикана ничего бы не изменила"
Откуда эти пилоты могут знать такое, о чем не мог уверенно сказать даже производители шин и судить о состоянии шин у всех команд? Михаэль хочет выставить ситуацию совсем в другом свете. Совершенно необъективый, предвзятый вгляд на ситуацию. Раз команды просили о шикане в форме ультиматума к ФИА, значит это всё же многое меняло и они собирались стартовать в гонке в случае если шикана была бы построена. Высказывание Михаэля выглядит в этом свете очень и очень некрасиво !

Riskoff
Зря ты взял свои слова обратно, по поводу того что Феррари заблокировала решение о постройке шиканы, только на основании слов Тодда, о том что якобы к ним никто по этому вопросу не обращался. Слишком уж много противоречий в словах Тодда. Вот уже оказывается Феррари делало командам на Мишлен аж три предложения. Афигеть! А кто говорил недавно, что решение о шикане не в компетенции Ферров ?
Ситуация выглядит так. Когда 9 команд, клиентов Мишлен, подписали ультиматум К ФИА, а не к Феррам, Берни принес эту бумагу к Тодду, с вопросом - присоединиться ли Феррари к командам, подпишет ли наравне с другими командами этот "ультиматум к ФИА". Тодд ответил, что не в компетенции Феррари принимать решение о шикане, тем самым отказав подписать ультиматум, хотя такая возможность у команд есть, и она вполне легальна и оговорена в "Конкорд Агримент". Ведь совсем недавно, по согласию всех 10-ти команд был изменен регламент проведения квалификации! Именно таким же образом. И только после отказа Тодда присоединиться к ультиматуму-обращению, Мосли якобы наложил вето на строительство шиканы.
Кстати, технически постройка шиканы вполне возможна. Если делать её, конечно не на самом бэнкинге, а на выходе на бэнкинг, снижая до минимума скорость входа на него. То есть разметку и покрышки надо класть не на наклонную часть, а на ровную.
--
Теперь о штрафе за смену резины. А вы уверены, что он был бы меньше чем за коллективный сход 7-ми команд после прогревочного круга ?? ФИА как-то расплывчато намекнула, что якобы штраф будет суровым, таким чтобы впредь никому не захотелось бы менять тип шин перед гонкой. И что они перевалят решение о наказании на плечи стюартов гонки. А почему так-то ?? Ведь можно менять мотор и за это есть вполне разумный штраф, который не устраняет команду с ГП нафиг, почему же за смену типа должен быть ХЗ какой штраф ? Возможно дисквал на две гонки. И кому это надо ? Да уж лучше сойти после прогревочного круга, чем тебя дисквалят на две гонки !
Пусть бы срочно ввели регламент наказание за смену типа шин перед гонкой в виде старта с пит-лейн плюс 20-30 сек на финише. Но только для этого надо было: 1.политическая воля ФИА и предложение этого командам. 2. согласие всех 10-ти команд на срочное изменение регламента.
ФИА даже не двинулась в этом направлении ! С её стороны никаких разумных компромиссов.
Поэтому все слова Пола Стоддарта об упрямстве ФИА совершенно верны.
---

Все равно не понимаю, Мишлен виновата перед командами в том что ее шины были негодными к гонке, команды виноваты перед собой в том что у них не было запасных комплектов шин, в чем их вина перед ФИА? Вспомните, часто же было такое что команды привозили ненадежные болиды, которые часто ломались из-за механических проблем, и что, их кто-нибудь обвинял в срыве гонки? В штатах случилось то что случается часто в F1, просто в бОльших масштабах, вот и все. Если в следующий раз всем командам завезут негодный бензин и по правилам его нельзя будет менять и все команды не выйдут на старт что, дисквалифицируют на пол-года?

Tigrat
Кстати, технически постройка шиканы вполне возможна. Если делать её, конечно не на самом бэнкинге, а на выходе на бэнкинг, снижая до минимума скорость входа на него. То есть разметку и покрышки надо класть не на наклонную часть, а на ровную.
а разве кто-то хотел делать ее прямо в повороте? Речь изначально шла о шикане МЕЖДУ 12м и 13м поворотами (схема трассы), т.е. на прямой. Во фразах о непосредственно 13м повороте речь шла о том, что в этом повороте нужно снизить скорость, что вовсе не означает строительство шиканы именно в нем.

Участок между 12-м и 13-м поворотами имеет довольно сильный уклон к правому краю трассы.

bigol
Хотя имхо вина команд здесь не столько в неправильных покрышках, сколько в отказе от проведения гонки, несмотря на то, что покрышки эти не были так плохи, как об этом говорил мишлен.

Да, у того же Макларена, вроде бы всё было в порядке с резиной, но как Рон мог разрешить выходить своим пилотам на старт, если Мишлен снял с себя ответственность за безопасность покрышек? И в случае если бы резина всё-таки не выдержала, или даже случился бы не зависящий от качества резины прокол, и один из пилотов пострадал, то кто пошёл бы под суд? Конечно шеф команды... Никто из тимменеджеров в такой ситуации не имеет права допускать своих подопечных до участия в гонке, имхо - вздесь вины команд нет.
Но лично я вижу её в другом - резину много тестируют, и наверняка было ясно, что она близка к пределу, могли бы и немного наехать на Мишленовцев, чтобы те хотя бы сделали более надёжный тип покрышек, помимо быстрого.

вообщем я считаю что решения об участие в гонке должны были принемать сами пилоты, прдеворительно подписав бумаги что они берут всю ответственость за данный поступак на себя, прикрыв тем самым задницы свойх тим менеджеров но им не дали такого права очень жаль.

gat

решения об участие в гонке должны были принемать сами пилоты, прдеворительно подписав бумаги что они берут всю ответственость за данный поступак на себя, прикрыв тем самым задницы свойх тим менеджеров но им не дали такого права очень жаль

А я вот как раз и не уверен что хоть один пилот бы подписал такую бумагу.
И правильно бы сделали!

bigol
Если бы например у феррари оказались нерабочие коробки передач или двигатели, разве неправимльно было бы говорить о вине феррари?

1) Если бы поставщиком КПП на Ferrari и ещё на половину чемпионата был бы сторонний производитель (скажем, Hewland), то получив партию опасных к использованию коробок передач в момент гоночного уик-энда, обвинять Ferrari и прочих клиентов Hewland'a в нежелании стартовать было бы абсурдным.

2) Ещё один показательный пример. Виновны ли клиенты некоего топливного поставщика, если бы этот некий топливный поставщик, привёз бы запрещённый супер-высокооктановый бензин? В рамках правил, безусловно, виновны. Но фактически виновен поставщик, а не клиент, ибо от клиента не зависит ничего. У команд нет своих нефтяных скважин и нефтеперерабатывающих заводов.

Ты можешь отвечать лишь за то, что производишь сам, но не за то, что тебе поставляют. Если, в том же теннисе, некий спортсмен получил ракетку неправильных размеров, он имеет полное право вообще не играть с ней. Но, по правилам, он не имеет права с ней играть. Такова была ситуация и на Гран При США.

Т.е. все с удовольствием попытались снять с себя ответственность и в итоге крайней, как организатор гонок, оказалась ФИА.

Позволь задать тебе вопрос повторно, но другими словами. Какой смысл был командам отказываться от гонки (терять деньги - ради которых это всё и проводится), если реальной опасности для гонщиков не было?


Eiken
команды виноваты перед собой в том что у них не было запасных комплектов шин, в чем их вина перед ФИА?

Команды не производят резину. Они не могут ею запастись впрок, закупив партию на ближайшем авторынке.


Tigrat
Берни принес эту бумагу к Тодду, с вопросом - присоединиться ли Феррари к командам, подпишет ли наравне с другими командами этот "ультиматум к ФИА". Тодд ответил, что не в компетенции Феррари принимать решение о шикане

Версия интересная, возможно это так и было, но прямых доказательств тому нет. Поэтому я не могу настаивать на сей версии.

Jazz
Федерация обязывала выйти команды на старт даже на опасных покрышках.
из ответов представителя FIA на письма представителя Мишлен:
Другой возможностью для команд будет периодическая смена страдающей покрышки в ходе гонки (мы знаем, что вы сказали командам, что по вашим данным, левая задняя покрышка будет безопасной в гонке на протяжении не более десяти кругов при полной скорости)
из последнего письма:
Как было объяснено ранее, у ваших команд есть выбор ехать медленнее в поворотах 12 и 13, использовать покрышки, не участвовавшие в квалификации (что повлечет за собой наказание), или постоянно менять покрышки (что должно быть обусловлено целями безопасности)

т. е. FIA свои предложения по поводу периодической смены покрышек и уменьшения скорости до безопасного предела основывала на данных самого Мишлена, кот. шинник сообщил своим командам - об этом прямым текстом написано.
Проблема в том, что у FIA нет своей лаборатории должного уровня и нет возможности в краткие сроки провести всесторонние тесты покрышек (об этом в одном из пресс-релизов говорилось, сейчас просто линка под рукой нет), чтобы точно знать какие нагрузки они способны выдержать, а какие - нет. Поэтому представители Федерации, к сожалению, могут ориентироваться лишь на слова самого шинника.

Почему команды не согласились сменить резину (с учетом последующего штрафа) - до сих пор понять не могу Впрочем, им виднее.

Что касается виновности клиентов Мишлен, вот один из пунктов обвинения и, ИМХО, от него они вряд ли смогут отвертеться:
"FIA утверждает, что команды нарушили статью 131 спортивного регламента: "Доступ на стартовую решетку открывается за четыре часа до гонки. Участник, машины которого по каким-либо причинам не могут принять участие в гонке, должен проинформировать об этом стюардов как можно раньше. Это может быть сделано не позднее чем за 45 минут перед стартом гонки. Руководство гонки исходило из того, что команды Michelin будут стартовать, но в итоге 14 мест на старте были пустыми"
насколько я понимаю, именно команды (а не представитель Мишлен) письменно о своем неучастии в ГП не уведомляли, так что как минимум по одному пункту их будут плющить.....

Riskoff Ты можешь отвечать лишь за то, что производишь сам, но не за то, что тебе поставляют. Riskoff

Совершенно неверно! Если тебе продали автомобиль компании Х, в нем сломалась деталь, которую поставляет Х-у поставщик Y, то ответственность перед тобой по всем законам несет именно Х, а никак не Y (с ним Х будет разбираться отдельно потом). Именно X отвечает за изделие в целом (для этого у него должен быть входной контроль комплектующих изделий)

Роланд
То, что предлагало ФИА - не выход. Уж лучше шикана даже. Это отмазка, а не желание найти компромисс. Так что я попрежнему считаю, что они обязывали выйти команды в гонку в любом случае.

А вот не уверен по второй части поста. Прогревочный круг то клиенты Мишлена прошли. Я правда не в курсе является ли прогревочный круг частью процедуры старта. Но было бы логично.