Riskoff
То есть, если ты заказал пиццу на дом, а она оказалась тухлой, то в этом виноват ты?
если ранее ты поставил подпись в договоре, что опробованная пицца возврату не подлежит - то да.

Viggen

Угу... Так и запишем: заказчик виноват в качестве исполнения заказа и обязан потребить свой заказ, даже рискуя жизнью. Любые другие действия аморальны

Честно, жаль тех, кто искренне так считает.

Riskoff
ты можешь ее выбросить(что команды и сделали), но требовать возврата денег или новой пиццы ты не можешь.

Riskoff
и горели они они по вине производителя
а покрышки по чьей вине лопались? только не надо отвечать "из-за больших нагрузок в повороте", потому что я тебе в ответ могу сказать, что двигатели горели не по вине производителя, а из-за жары

То есть, если ты заказал пиццу на дом, а она оказалась тухлой, то в этом виноват ты?
по-твоему пицца является составной частью меня и без нее моя трудоспособность равна нулю?!
что у тебя за примеры такие? то лифт, то пицца...... эдак за уши можно что угодно притянуть

Роланд
Думаю потому что не было известно заранее о проблемах в движках, а о проблемах с шинами было известно. Соответственно, одно дело ехать с долей риска, а другое дело ехать зная точно что что-нибудь случится.

Riskoff
Потому что после квалификации машины отправляются в закрытый парк до гонки, а заявить на гонку резину, которой нет - невозможно.

Если машина не прошла квалифиацию, ее вроде не забирают в парк. Уже несколько раз по ходу сезона меняли движки машинам не прошедшим квалу.
Кстати мишлен выдвигал предложение командам отказаться от квалификации.

Заявление ФИА по Инди. Подпишусь под каждым словом

Формула 1 – это спортивное соревнование. Оно должно следовать четким правилам, которые не могут обсуждаться каждый раз когда соревнующийся доставляет неправильное оборудование на гонку.

В Индианаполисе мишлен сказал нам, что их шины будут не безопасны пока их машины не будут замедленны на основном повороте. Мы отнеслись к ситуации с пониманием и среди других вариантов предложили помочь им: отслеживать скорости и штрафовать любое превышение. Однако, команды мишлена отказались соглашаться с этим, пока команды бриджстоуна не будут замедлены также. Они (команды мишлен) предложили шикану.

Казалось, команды использующие мишлен отказывались понимать, что это будет groosly (грубо) несправедливо, а также вопреки правилам. Команды бриджстоуна имели пригодные шины. Им не нужно было замедляться.

ФИА обращалась ко всем командам и двум производителям шин 1 июня 2005, что бы подчеркнуть, что «шины должны быть созданы, что бы быть надежными при любых обстоятельствах». Шикана заставила бы все машины, включая тех, чьи шины оптимизированы для высокой скорости, ехать по трассе характеристики которой изменились фундаментально - от ультра-высоко скоростной (из-за поворота 13), до очень медленной и «крученной». Это также повлекло бы изменение трассы без соблюдения каких-либо современных процедур безопасности…
Не сложно себе представить реакцию американского правосудия если бы случилась авария (не зависимо от ее причин), и ФИА пришлось бы признать, что она не смогла следовать своим же правилам и процедурам безопасности.

Причина этой катастрофы ясна. Каждой команде разрешено привозить на этап два типа шин: один – на пределе – потенциально позволяющий выиграть гонку, и другой – запасной который медленнее, но абсолютно надёжен. Очевидно, ни одна из команд мишлена не привезла в Индианаполис запасной комплект. Они впоследствии заявили, что новые шины летят из Франции, но затем заявили, что эти комплекты тоже не безопасны.

Вместо того, что бы бойкотировать гонку, команды использующие мишлен могли бы согласиться ехать с пониженной скоростью в повороте 13. Правила были бы соблюдены, они бы получили очки в зачет чемпионата и фаны увидили бы гонку. Получилось так, что отказавшись участвовать в гонке пока ФИА не нарушит правила и не добавит гандикап командам бриджстоуна, они (команды на мишлене) нанесли вред себе и спорту.

2 nibo
А ссылку на оригинал можно? Текст откуда?

Роланд
только не надо отвечать "из-за больших нагрузок в повороте"

В сад. Если ты такой умный, что умнее специалистов Michelin, иди в шинники. Будешь очень богатым.


skillz
Кстати мишлен выдвигал предложение командам отказаться от квалификации.

Ссылку на источник можно?

p_sokolov f1.com

p_sokolov

http://www.fia.com/mediacentre/Pres.../200605-01.html

Riskoff
В субботу на http://f1.racing-live.com/en/ прочитал. Они гады к архиву новостей только за деньги пускают.

"Мы отнеслись к ситуации с пониманием и среди других вариантов предложили помочь им: отслеживать скорости и штрафовать любое превышение."

Бугагага..

Одни быстро, другие как могут - это фарс а не спорт... к томуже небезопасный (замедления).
В ответ предложили спорт - шиканы и очки/места. Прочем как видно из финального решеня, не хотели опускать Ф1 а не пеклись за очки. ФИА подарила другое решение.

Согласились Феррари ехать с шиканами - ху ноуз. Поступили они неспортивно - скорее нет, тк шины часть соревнования.
Выграла ли Ф1 (и Феррари вместе с ней) от этих решений - о нет.

chp Согласились Феррари ехать с шиканами - ху ноуз.
Я не читал дословно в оригинале что сказала феррари по этому поводу, но здесь фигурировали варианты "это не наша компетенция". Я бы не приравнивал это к несогласию. если бы ФИА остановилась на варианте с шиканой, не думаю что красные стали бы байкотировать гонку. Хотя протесты навреное бы последовали.
Выграла ли Ф1 (и Феррари вместе с ней) от этих решений - о нет.
А это мы увидим в конце сезона

наверно все-таки к спорту Ф1 имеет мало отношения. Бизнес и не более, спорт лишь в табличках зачета. И решение было принято, как в бизнесе. Представьте, что проходит тендер на продукцию, которую вы производите, закупая часть комплектующих у еще кого-нить. Во время его проведения вы вдруг выясняете, что ваши поставщики вас подставили с комплектующими и ваш "товар" не соответствует рамкам технических условий и является даже опасным. И вот вы приходите к организаторам тендера и говорите, типа давайте меняйте свои технические условия, чтобы мы смогли учавствовать, иначе мы снимемся с тендера-а ведь мы самые крупные поставщики, итицская сила!
В приведеном примере естессно отсутствует спортивная составляющая-ну а скоко ее осталось в Ф1?

chp
но с другой стороны согласись, уравнивать шансы обоих сторон, когда одна из сторон совершенно непричем тоже "неспортивно" и похоже на фарс, а не на спорт. Если у кого-нить медленный прокол в гонке-должны ли остальные сбросить скорость, чтобы не дай бог не обогнать его, ведь это вина его шинника, а не его? А если двиг горит? Покрышки-это такая же комплектующая автомобиля Ф1. Если у вас с ней неприятности-это проблемы ваши и ваших поставщиков. В данном случае присутствует только момент с количеством "жертв" своих поставщиков, которые ни с того ни с сего решили, что их обязательно должны слушать "ради спорта". Пусть винят поставщика, который облажался, причем дважды. Почему бы не поговорить о том, как Мишелин избавил штаты от Ф1? К тому же шикана была не идинственным решением вопроса-но мишленовцы уперлись в этот вариант и ни шагу в сторону. И это при том, что они называют бекинг "даже не поворотом, а извилистоя прямой". А что было бы в СПА?? Там РЕАЛЬНО скоростные ПОВОРОТЫ с огромными перегрузками.

Ф1 в итоге пострадала-это да. но виноваты в этом пожалуй все действующие лица, за исключением разве что бриджей и пилотов

bigol сказал: "Они и в подметки не годятся тем, кто рисковал жизнью на керогазах в первой половине 20 века!"
Верно! Жму руку, bigol! Да и во второй половине (вспомните 70-й) год, когда некоторые решались выехать на старт без заднего антикрыла!

Пилоты действительно непричем, а Бриджи уже легнули Мишлен в прессе.. ай маладцааа.

Горит двигло или прокол - это в (изначально равной и спортивной) борьбе. А когда дядя Берни и Мосли Карабасович говорят "шоутайм - все на арену.. ну как обычно, по кругу.. подумаешь одни медленнее, просто зрители и все такое" - это фарс!

У всех сторон есть "причины решний" и "потери от решний"...
- мишлен, как не парадаскально, здесь поступает чеснее и больнее других. Воперки колосальным потерям - до конца за безопасность людей
- боссы. финальное решение - только потери, ради безопасности и недопуска фарса.. (смертей и увечий в гонках многие повидали достаточно)
- Бер&Мос - сильнейший удар по ф1. Причины / выгоды - ????

И боссы и Бер&Мос могли "спасти" Ф1. Вопрос только в сопоставлении их принципов - "не фарс" vs "???????"

И они пошли до конца. Проиграли босы, ещё больше мишлен , формула1 (боссы, бер&мосли и феррари)... и отношения боссов с бер&мосли (формула1)...

Спасибо ФИА и их "????????" принципу.
Печально что Феррари даже не попробовала пойти на уступки ради Ф1, хотя они имели полное "спортивное" право получать от ситуации выгоду (так же как и быть против решений ФИА будь они "в пользу других").

PS Для прапорщиков и офицеров.. "Rec" (по сло-гам) - лично я считаю что Бер&Мосли - главные заведующие посевных работ, результаты которых пожинают теперь все...

Изменено: chp, 20-06-2005 в 21:04

Paramon
Tы в наши дни погонишь непристегнутым по Н-рингу? Вот и МШ не интересен ЛеМан по тойже причине. И тут я его на 101% поддерживаю. Есть риски, ЕСТЬ возможность их снизить, есть жизнь.. у каждого своя - вот пусть каждый ею и распоряжается.

Paramon
bigol сказал: "Они и в подметки не годятся тем, кто рисковал жизнью на керогазах в первой половине 20 века!"
Верно!

Очень удобно требовать от других риска для жизни, сидя перед телевизором на диване. Герои, блин...
Прежде всего, вы не знаете, каким было бы решение пилотов, если б решали именно и только они. Во-вторых, в первой половине 20 века человеческая жизнь ценилась гораздо ниже. Нефиг сравнивать. Даже если б кто-то из пилотов в данной ситуации в самом деле не захотел наносить удар по своим близким, вы ни хрена не знаете, как повели бы себя те же люди в ситуации, когда не меньший риск был бы оправдан. В конце концов, риска в их работе более чем достаточно. Вероятность достаточно серьезной травмы - не менее 10% в год. В условиях, при которых риск травмы - это и гарантированный риск для жизни.
Невероятный идиотизм: таких великолепных гонщиков потеряли, а этих... людей... это абсолютно ничему не научило - им еще жертвы подавай... Чтоб веселее было...

Те, кто рисковал жизнью в первой половине 20 века, имели счастливую возможность не знать или по крайней мере не думать, кого они развлекают этим риском.

chp
Совершенно верно, но есть некоторые виды занятий, подразумевающие бОльший риск, чем многие другие. Это, извините, не любительские покатушки. Здесь бывают и аварии и травмы и, к сожалению, трагедии тоже. Поэтому участники этого шоу и получают миллионы, а не булку с маслом, не так ли? Любой профессиональный спорт - это угроза здоровью, причем если сравнить по травматизму ф-1 и любую футбольную команду - более опасным окажется футбол. Нельзя сказать, что только пилоты сделали ф-1 такой. Но они тоже - своей безличностью, готовностью на любые компромисы ради контракта и т.д. - да что говорить... весь мир стал жить "под фанеру".

Lookeron Очень удобно требовать от других риска для жизни, сидя перед телевизором на диване.
Твоя позиция еще удобнее, не правда ли? Гуманист, блин...
Во-вторых, в первой половине 20 века человеческая жизнь ценилась гораздо ниже. Нефиг сравнивать.
Не согласен. Она не ценилась ниже. Просто некоторые вещи в жизни ценились выше, гораздо выше чем сейчас. И это делало жизнь действительно ценной.
Невероятный идиотизм: таких великолепных гонщиков потеряли, а этих... людей... это абсолютно ничему не научило - им еще жертвы подавай... Чтоб веселее было...
Вообще-то называть чужое мнение априори "идиотизмом" - не лучший способ ведения дискуссии. Смахивает на некотрые симптомы.
А по поводу прошедшего гран-при - я уверен, что демарш мишлена был скорее "политической" акцией, расчитаной на то, что под давлением массы мишленовских клиентов из ФИА будет выдавлено нужное решение, и они (мишленовцы) еще и останутся белыми и пушистыми - вот, мол, какие мы честные и заботливые о здоровье и жизни пилотов. Почему-то в Монако, где гонки не менее опасны и где целый ряд клиентов мишлена испытывал очень серьезные проблемы с резиной не последовало никаких "заботливых" действий. И теперь вместо слива гонки была предпринята попытка раздуть шумиху и этим прикрыть свою некомпетентность. Хотя все это имхо, конечно.

Те, кто рисковал жизнью в первой половине 20 века, имели счастливую возможность не знать или по крайней мере не думать, кого они развлекают этим риском.
Им было _глубоко плевать_ на это. Они развлекали СЕБЯ.

Коллеги , а сколько комплектов резины по ходу уикенда имеют право использовать команды? Я имею в виду все тренировки, квалу и гонку? Вопрос возник потому, что в ходе только пятничных тренировок практически все пилоты на мотали по 20-30, а то и больше кругов в каждой сессии. Плюс субботние тренировки. За это время уже было пройдено порядка 70 кругов. Если комплекта должно было хватать на 10 кругов, то что, клиенты мишлена использовали 6-7 комплектов? Сомневаюсь. Наверное все-таки в темпе 1.12 резина могла жить пол-гонки точно, если не всю. Что еще раз наводит меня на мысль... Ладно, уже все сказано.

bigol
Твоя позиция еще удобнее, не правда ли?

Правда. Я стараюсь не экономить на удобстве за счет корректности. Потому что не вижу особой доблести в, например, откровенно потребленческой позиции.

Не согласен. Она не ценилась ниже. Просто некоторые вещи в жизни ценились выше, гораздо выше чем сейчас. И это делало жизнь действительно ценной.

Должно быть, именно ради этих ценностей людей миллионами уничтожали в мировых войнах и лагерях... Может быть "ценилась ниже" и неточно, но цена жизни всяко была ниже. И давай ты все-таки подождешь измерять цену жизни в очках, пока речь не пойдет о твоей?

Вообще-то называть чужое мнение априори "идиотизмом" - не лучший способ ведения дискуссии.

Ну да, куда достойнее самоутверждаться за счет опускания тех, кто не имеет возможности тебе ответить. ("априори" btw здесь не уместно: если ты не пытался обосновать свое мнение, а только делал вид, то это твои проблемы)

Им было _глубоко плевать_ на это. Они развлекали СЕБЯ.

Надо полагать, тебе виднее.

Изменено: Lookeron, 21-06-2005 в 00:53

Jazz
Думаю потому что не было известно заранее о проблемах в движках, а о проблемах с шинами было известно. Соответственно, одно дело ехать с долей риска, а другое дело ехать зная точно что что-нибудь случится.
там про другое немного, у моего ответа небольшая предыстория есть:
камрад alg написал:
По сути команды Мишлена привезли на гонку поломанные болиды, неспособные проехать дистанцию гонки, в этом только их вина.
в ответ Riskoff воскликнул В чём, в чём виноват Williams?
я и попытался объяснить, что покрышки - часть болида, и если резина неисправна, то это значит, что болид команды так же не готов к гонке, как если бы у него был неисправен двигатель или иной жизненно важный узел.

Riskoff
В сад.
камрад, заметь - когда ты всякую херню порол про лифты и пиццы - тебя никто в сад не посылал. либо общаться научись, либо не общайся вообще. заменять недостаток аргументации глупыми выкриками - не лучший способ ведения диалога.