Laeron
Я не нашёл ни одного аргумента. Где цифры?
Движок просчитывает до трёх миллионов треугольников на кадр. Заявлено что в игровых ситуациях будут близкие значения. Какие тут могут быть сложности прорисовки?
Великий Дельфист KHEXT заявляет что каждый килобайт оперативки на счету. Но ведь игра будет работать и на машинах на которых меньше 512 МБ и на машинах на которых больше гига. О чём речь?

Я ни в коем случае не считаю что разработчики лентяи. Более того, я уверен что предел после которого дырки будут пропадать будет (или можно установить не сильно замедляя игру) выше практически достижимого.

Don Reba меньше 512? Хм возможно. Но нам так говорят, мы не щупали не трогали как говорится. И примерчик когда дуум 3 анонсировали говорили что он радеон 8500 будет бегать на максимальных(и знаешь ? Бегал! Но прошло время ). А что в итоге запусти на максимальных дуум3 на 512 метрах без своп файла . Я думаю знаешь что будет. Согласен будет и на 256 метрах только я не уверен что графика на максимальных будет и будут ли там ВООБЩЕ деколи на минималках . И как ты странно то говоришь как будто ты сам разраб Сталкера.(Слишком уверен )
А что вы все к цифрам привезались а? А сложностей не будет в прорисовке, просто я говорил выше читай внимательно что дело не только все в прорисовке или памяти. Если бы он только отрисовывал то проблем не было бы. Но ведь движок не только прорисовывает а?

Geen Хард хм я про винт думал и всегда так его обзывал.
Аргументов мало? читай выше аргументы уже устали приводить. Приходится повторятся много раз и уже надоело так что приходитсмя говорить на том же языке что и с тобой. Надеюся ты понял.

Камрады, о чем вообще спор идет-то? Разработчики неоднократно заявляли, что мир будет полностью интерактивным и, теоритически, можно уничтожить и двигать любую мебель, ящики, стены, етс, при этом вроде бы какие-то обломки будут... И что по аналогии, вы считаете, что будет храниться инфа только о N последних разрушенных и передвинутых предметах? Это было бы как минимум странно. А если все равно будет храниться инфа такого рода, то почему не сделать чтобы хранилась и информация о дырках от пуль? В таких условиях это все равно как слону дробина, как мне кажется...

Laeron
Приходится повторятся много раз и уже надоело так что приходитсмя говорить на том же языке что и с тобой. Надеюся ты понял.
... будем считать, что понял...
Но
читай выше аргументы уже устали приводить.
выше тоже нет аргументов - только разной степени вежливости и скромности восклицания.

А в чем проблема? К макс пейну 2 был у меня какой то мод что в нем не исчезали дырки и гильзы и т.д. Только если их было очень очень очень много игра начинала немного подтормаживать и сейвы грузиться подольше.

Вообще у менчя возникает стойкое чувство что Laeron никакой не программер, или вкладывает в это слово нечто иное, чем остальные. По прочтении его постов пробки из-под шампанского начинают казаться мне высокоинтеллектуальными собеседниками. Итак, по порядку.

НО деколи уже заранее для каждого самолета все отрисованы . Не замечал нет? Или мало играл ? А я замечал. Там нет такого что пуля попала - вот те и дырка . Там все заранее отрисовано!!! Не знал? Полетай еще чуть больше(можешь не возвращаться ). Ты вообще щаз о другом говоришь, сам себе противоречишь. Я же, ох не буду,(приходится по 3 раза писать не понимают ) после того как полетаешь недельку другую и поймешь что ты написал перечитай мои и кнехта посты.
Обьясню тебе, дружок, что такое пирожок. Итак, почему в Ил-2 не отрисовываются дырки? Если бы ты внимательно читал мой пост, то заметил бы что предложенный мною метод позволяет воспроизводить все дырки ПРИ ПОВТОРНОМ ПОСЕЩЕНИИ ЛОКАЦИИ, а не непосредственно. Прямо в игре кол-во дырок при этом методе все-таки ограничено. А теперь подумай, какое повторное посещение локации может быть в Ил-2? Если там каждую миссию начинаешь на свежем самолете? Кому нужны там твои дырки? При этом Мэддоксу не раз ставили в вину отсутствие дырок, хотя бы не безконечных. Однако тут есть трудность: весь самолет - это сплошные углы и изгибы. Взять например Jane's attack squadron. Там эти дырки реализованы, и что? даже на граздо более простых моделях самолетов, чем в Ил-2 видны глюки: то прикреплена к фюзеляжу под неправильным углом, то дырка вообще висит в воздухе. Плюс к этому САМОЛЕТЫ - НЕ СТАЦИОНАРНЫЕ ОБЬЕКТЫ. А ВОТ ЗЕМЛЯ - СТАЦИОНАРНЫЙ ОБЬЕКТ И СЛЕДЫ ПУЛЬ И ВЗРЫВОВ ТАМ ОСТАЮТСЯ, ЕСЛИ ТЫ НЕ ЗАМЕТИЛ. Не знаю насколько долго, не наблюдал. Так что более неадекватного возражения я в жизни не встречал. Серьезно ставлю под сомнение твою принадлежность к программерам.

KHEXT
На перерендеринг текстур будет уходить не так мало времени как ты думаешь.(двигало - это не 3D MAX)
Правильно. Знаешь чем они отличаются? Тем что Макс создан под любые виды рендеринга, и большой процент обрабатываемой им информации не несет полезной нагрузки. Почитайте хотя бы файлы, с которыми ему приходится работать при рендеринге. Там же все написано на языке МАкс-скрипт! Все заточено не под эффективность работы, а под удобство.
Движок же затачивают под выполнение совершенно конкретно определенной задачи, что позволяет поднять скорость на порядки. Пример: отрендери самую простенькую сцену в Максе. Процес займет примерно секунду. Движок рендерит десятикратно более сложные сцены со скорость в сто кадров в секунду. Мысль уловил? Нет? Ну, больше я ничем помочь не могу. Вам, гражданин, вместе с товарищем, прямая дорога на Пионерскую улицу...



Вообще я чувствую что товарищу Лохорону и комапании неважно что за идею предложит оппонент: главное раскритиковать, причем любыми аргументами. Зачем они это делают? Вероятно для того чтобы оправдать свою непрофессиональность, привычку работать по старым лекалам и неумение превносить что-то новое.

Ну ну не пласте товарищpbs вы все равно главной сути не уловили. Ну что поделать такова жизнь. Э, зачем ты сейчас начал объяснять почему в ИЛ-2 не отрисовываются дырки? Я вроде вопроса не задавал . Как то у вас товарищ все нескалдно вы хоть помните как вас зовут? Я про точ заметил что ты приводил в пример как в ил-2 все красиво см дырочками и при этом он все запоминает это в маленький файлик. Все правильно согласен. Но я хотел намекнуть что он запоминает только информацию о попадании куда, зачем и т.д. а вы мне начали совсем другое говорить. Я про то говорю что в сталкере не только запоминать надо где хлопнула граната или попала пуля и кого при этом убило, нужно еще в точности отрисовывать все это. А вы так дорогой и не поняли. На земле остаются знаю, но это капля в море по сравнению если бы все это было сделано для самолетов. Я разжовываю так для того чтобы дошло. Я как понял ты приводил пример как все в файлик прекрасно запоминается, согласен замечательно, но отисовывается все заранее или я не прав? А в сталкере другая картина. И хватит об этом, мы говорим осталкере все же. Да и вообще о деколях .
Мне смешит эта ситуация, как вы вгрызлись в эту теорию. Всем ведь ясно что не потянут компы это как бы это не реализовали. Пойми товарищ pibis что в совоременных компах не стоят по 6 процессоров и тонны оперативки. А у видюх тоже не гигагерцовый пропускной канал. Повторюсь ( как достало это слово но иначе нельзя) ЧТо движок не теолько рендерит и твой процессор не только юбудет заниматься оработкой рендеринга. Все правилтно оптимизация идет да. Но если бы он только и это делал.
Короче пример камрад. Бежит сталкер в городе на максимальной графике. Все красиво птичики поют. Комп скрипит. И теперь ситуация с нами еще 5 товарищей, из за угла выходит толпа монстяков, из за другого толпа военых. И начинается феерверк красок взрывов и выстрелов. Угадайте до чего компу будет начхать в первую очередь?. Процессор - Обработка итнелекта мостров( минимально - монстры ведь)+ обработка интелекта военных( Сложнее надо показать красоту интелекта человека в бою)+ обработка ФИЗИКИ( а эта дура я уверен жрать будет так что мама не горюй)+Надо гонять тучу информации, координаты, попадания и прочее что еще будет в движке и для чего надо будут вычисления+Обработка симуляции жизни на соответсвующем участке где находится сталкер+обработка всей зоны(ну там разрабы сами говорили как они будут это делать). Видюха - Рендер локации+Спецэффекты(красивые же они должны быть )+В ее оперативе хранится туча текстур и прочей информации. А теперь описываемая ситуация Представим что канал видюхи не выдерживает пропускную способность, представим что не хватило памяти для текстур. Куда мы идем ? правильно в оперативо компа. А там тоже тесновато ну допустим поместились . Материнский пропускной канал получает доплонительную нагрузку, проц получает дополнительную нагрузку. Обработка медленнее. Проц занят своими делами, а к нему взвывает видюха с помощью помоч а то сама не справится. А процу делать больше нечего но помонает. Задыхается помогает. Тут происходит взрыв. Красота сталкеров разметало, физика, эффекты. И тут проц задумается а мы будем наблюдать слайд шоу. А зачем спросите вы меня нагружать все это довольно ресурсоемкой операцией рендеринга, память, канал, проц забивать. А если бой продолжается пол часа? И там дырок как сита? Я привел этот пример чтобы показать что не все так просто. И у обычного пользователя просесть игра может на любом из этих участков. ВСЕ.

Laeron
Замечательная картина, впечатляющее описание. И хоть на аргументы это не тянет, я бы даже согласился, ЕСЛИ БЫ ДЫРОК НЕ БЫЛО ВООБЩЕ!

Laeron
Послушай, или приводи цифры или тебя никто не воспримет
Исходя из твоей логики - "Ничего нельзя добавить в игру. Потому что там уже все под завязку"
Инфантильные утверждения.
"Угадайте до чего компу будет начхать в первую очередь?. " - ему будет начхать на то что ему скажут
Почитай что-нить о параллельном программировании и планироващиках задач (schedulers) и принципах их работы. Может поймешь, что можно определять свои треды, назначать им процессорный бюджет и дедлайн выполнения. Впрочем разговор не о том.

Так же не надо приводить и другое суперглубокое замечание - "если бы было можно, то уже бы сделали!"
Может да, а может и нет. Помимо технических ограниченией, есть еще и менеджерские. Например - бюджет(денежный и временной). Поясню - на процессе дизайна определили набор фич (среди них есть и дырки). Потом прикинули сложность каждой фичи и время на имплементацию. А потом стали считать сколько же время понадобиться, чтобы все это сделать. Ведь время на имплементацию - это зарплаты разрабов. Вот тут и начинаются "обрезания". Например менеджмент может сказать "Нам не нужны дырки, потому что слишком дорого их сделать, а они особо незаметны, да и у конкурентов их нет".

Иди учись, студент Ты еще много не знаешь.

alexnn не куда нам LOL. Ну насмешил короче. Я привел один из примеров как это бывает. А какие тебе цифры показать а? Скольок мегабайт в секунде пронеслоь по шине? Или за сколько происходит рендеринг? Или тебе исходник показать? Извини но я не разработчик сталкера.
Потом прикинули сложность каждой фичи и время на имплементацию. А потом стали считать сколько же время понадобиться, чтобы все это сделать. Ведь время на имплементацию - это зарплаты разрабов. Вот тут и начинаются "обрезания". Например менеджмент может сказать "Нам не нужны дырки, потому что слишком дорого их сделать, а они особо незаметны, да и у конкурентов их нет". Я смеялся LOOOOL. Ты господи, не могу, такое существо даже обзывать не хочется, ВСЕ после этого заявления, с тобой разговаривать бесполезно. РАЗРАБЫ ЗАЙДИТЕ И ЗАКОЧТЕ СПОР И ПОСМОТРИТЕ НА ЕГО ПОСТ И УМРИТЕ. Вы противоречивы сами себе. ТО говорите что это легко теперь ты соглашаеся что это трудно. А можно спросить бюджет Халф Лайф 2 такой маленький? И скаких пор новое каким бы оно не было трудным не вводили бы в игры? Если разраб может утереть нос всем он это сделает. Поэтому и выходят Дуум 3, Халф Лайф список можно продолжить. Я приводил выше пример насчет этого.
(Притча: Сидят разрабы и думают физику покруче прикрутить что вообще как в жизни или дырки сделать. А потом поняли что для дырок они еще тупы) Слыште я запарился одно и тоже говорить.

2 Laeron, Geen и иже с ними просили ж вас как нормальных камрадов критиковать конструктивно.
Согласен метод имеет недостатки, но в первую очередь НА ЗЛОБУ ДНЯ ставился вопрос можно ли его реализовать в принципе и как зделать это грамотно.

Я тож могу много чего сказать. Если ты/вы такой умный, мо расскажешь как надо?
А то майский жук /если кто не знает/ по законам физики летать не имеет права в принципе.
Но он падлюка неграмотная летает, что дурной. (это так лирическое отступление)

И потом никто разрабов Сталкера ни в чем не обвиняет /кроме того что за ними уже числится/.
На самом деле я разговор начал почему?
Хрен с ним что ДЫРКИ в Сталкере будут исчезать, но ведь появятся игрушки в которых не будут.
Поскай это будет завтра, пускай железо будет другое, но...
Завтра начинается сегодня, а понедельник в субботу... а?
Разве вам не интересно заглянуть в день завтрашний?
Понять чем будут дышать новые игры?

И последнее Laeron чем тебе не понравились варианты ответов?
ИМХО на все случа жизни
З.Ы. ты кстати за что проголосовал?

Еще не голосвал думаю : )
The_Smerch спасибо разрядил молодца, спасибо!
Знаешь реализовать можно, но сграфикой вчерашнего далекого дня и только. А тогда не смогли реализовать потому что. Ну сам понимаешь
Я не отрицаю что в будщем мы не сможем этого добится. Но не сейчас.

Laeron, ттвою... Ты хоть читаешь что я пишу?!! Я тебе, твою... сто раз повторял. На этот раз повторю по пунктам.

1. Дырки рендерятся в ограниченном количестве (как в Макс Пейне).

2.Информация о ВСЕХ дырках скидывается в логи. То что это возможно без большой траты ресурсов я тебе доказал на примере Ил-2 (а ты почему-то начал говорить о дырках в Ил-2, ну не тупишь ли?)

3.При выходе из локации все дырки из логов переносятся прочно в спецтекстуры.

4 При ПОВТОРНОМ посещении локации ВСЕ дырки на своих местах и не требуют доп. ресурсов.



Короче диагноз: вялотекущая шизофрения и рассредоточенность внимания. Но ты не бойся, это лечится. Двухнедельный курс электрошока, и будешь как огурчик. Зеленый, кривой и с пупырышками.

Laeron
Попробуем ещё раз.
Для начала вопрос: можно ли в существующие игры добавить новые фичи? Да и Нет?
Если "Да" - то я тебе показал и объяснил сколько памяти нужно чтобы вместить инфу о дырках. И это вполне реально. И дело ТОЛЬКО в желании разработчиков.

Если ты не согласен - аргументированно докажи. Покажи что инфа о дырках разрастется в сотни гигов. Расскажи о совремнных алгоритмах, которые будут использоваться для рисования дырок и объясни почему будут тормоза.

В общем, студент, за книги и включи немного мозги и абстрактное мышление (без него будешь всю жизнь кодером :-)

ну, у меня с программированием как-то не очень, хотя я более-менее разбираюсь в том, что-где в некоторых движках берется и куда пропадает, скажу исключительно свое мнение, оно здесь кое-с-кем совпадает.
То, что дырки в Сталкере ЕСТЬ. Это уже известно, так? Людям хочется их видеть постоянно. Мой вариант, который я хотел бы видеть (кстати, возможно он ЕДИНСТВЕННО правильный) который реализован только в Мафии (знаю, повторяюсь, и буду повторяться) - это выборочное оставление следов. (дальше философствую) Например:
Было ЧП - в результате которого сдохли копы, и рванула тачка. Что мы увидим, если проедем через то место спустя минут 20 посетив приэтом сааамый дальний конец города? Мы увидим пару колес, бампер, гильзы и пару луж крови.... Мало? Возможно. Картина будет вырисовываться, что тут случилось? ДА. Ресурсо-емко? НЕТ. Почти нет. Все зависит от компа. Надо играть где-то часов 6-12 на 700Мгц и 128 Озу, при этом активно безобразничая, чтобы заметить замедления и удлиненную загрузку. Притом, глубоко пофигу, в какой игре это все будет. А на указанном выше компе, если кто и будет играть в Сталкер, то там молебен будет чтобы хоть локацию загрузить.... Это раз....
Во-вторых, скорее всего, если будет эта система в Сталкере (у меня все "если да кабы") то в первую очередь. число следов будет уменьшаться у сааааамых дальних (по времени) случаев. Это я к чему, к тому - что у вас всегда на глазах будет какая-то часть погрома. Если описанная мной система будет организоана в Сталкере - весь цивилизованный мир просто обязан упасть им в ноги и молиться Это два....
В-третьих
Теперь к том, почему в Сталкере и иных играх "просторного" характера нельзя реализовать то, о чем тут в три голоса кричать камрады. Не с точки зрения "профессора" а с точки зрения человека, не лишенного здравого смысла
1. Ни один игрок, не сможет запомнить ВСЕ сражения. Максимум процентов 30 самых выдающихся Следовательно, зачем рвать пупок?
2. Это все таки достаточно трудоемко (по любому, описанному тут способу), поэтому хватит реализации на уровне "абы было".Это все таки не симуятор тира.
3. Игру это не спасет ( в случае провала), равно как и не погубит (в случае успеха).
4. Масштаб игры. Это вам не Дум с его километром на всю игру.
Отсюда следует, что данное явление не имеет смысла реализовать даже ЛОГИЧЕСКИ. Откинув техническую часть....
вот так вот... В конце концов, это просто игра. В любом случае, будущее за полностью настраевыми играми. Чтобы в конфиге прописывалось все, вплоть до этих самых дырок. Чтобы каждый играл в зависимости от конфы. Вот тогда уже можно будет говорить о влиянии конфигурации не геймплей. А не внещнюю оболочку игры.

pbs ну зачем ты так? Ведь взрослый небось /половозрелый/ не дай Бог дети малые есть и какой ты им пример подаешь?
Идеи свои надо отстаивать красиво, тогда тебя будут уважать и единомышленники и оппоненты.

А насчет реализации... Знаете, я тут подумал... Нам же не требуется объять не объятное?
Взять хотя-бы те дырки что остаются от пуль на стенах.
Так вот
если стрелять из автоматического оружия с расстояния десятка метров в одну точку, то через некоторое время следы/декали/ будут лежать друг на дружке в несколько слоев.
Теперь вопрос:
А зачем нам помнить их все если полезной информации на см площади они не несут?
Согласен, поиск "лишних" дырок это дополнительные вычисления, но позволит ли это снизить вычислительную нагрузку вцелом?

WARLORDstrateg интересную ты мысль задвинул
Скажу так:
Представь, что есть игра где дырки остаются... знаешь чего будут просить дальше?
что бы они "старели", потому, что, как сразу "на глаз" определить где свежие а где нет?
/это к тому, что [цитата]Ни один игрок, не сможет запомнить ВСЕ сражения.[/цитата]/

З.Ы. 2 All, блин ну почему надо всегда переходить на личности? Неужели так трудно уважать оппонента?

Представь, что есть игра где дырки остаются... знаешь чего будут просить дальше?
что бы они "старели", потому, что, как сразу "на глаз" определить где свежие а где нет?
The_Smerch неуемный аппетит штука страшная.... Не, я сам отношусь к категории людей, которые готовы запоносить игру с ног до головы, если там нету интерактивности, дырок и т.д. ( именно этой участи у меня и удостоился Дум . Но тем не менее, надо все таки смотреть - есть ли смысл создавать эти дырки в той или иной игре? Это касается и интеракивности в такой же мере. А еще я явно замечаю, что от Сталкера требует КАТАСТРОФИЧЕСКИ много. Хотя разработчиками обещался нескриптованный мир, нормальная физика, баллистика и реализм. Все! Четыре термина. Все их содержимое придумано фанатами! И Ими же внушено другим, что такое БУДЕТ в Сталкере. А если не будет - то это провал.....
Ладно, что-то меня в оффтоп понесло.

__________________
Я зануда и критикан. Но всегда оказываюсь прав... прям самому страшно. Чрезвычайно опасен для психики собеседника.

WARLORDstrateg, очень радует, что хоть кто-то умеет мыслить в наше нелегкое время. Респект!!!

Камрады, многие из вас требуют конкретных цифр.
Это что получается, мне нужно описывать на что и в каких кол-вах затрачивается процессорное время. Это тогда не ко мне, а к моему любимому преподу Гропену.(Виталий Оскарович Гропен - Профессор в сфере информационных технологий, его лекции читаются всего в трех РОССИЙСКИХ вузах: МГТУ им. Баумана, Новосибирский Технологический и НАШ).
Только вот лекция затянется на неделю, чтобы успеть вам все распедалить в цифрах.
И еще хотите быть умнее, чтобы не спорить по таким пустякам, посещайте ежегодно КРИ, может и будет тогда с вас толк!

утопия

Моё личное мнение:
Пускай сделают всё идеально!
И что бы игрушка была на 2 DVD (как минимум), а минимальные системные требования - PIV, GF4, 1Gb RAM, и 80Gb свободного места на харде.
Сразу у людей появится стимул сделать долгожданный апргрейд

Я на полном серьёзе! Такая долгожданная игрушка должна оправдать ожидания на все, хотя бы, 98% !
Так что дырки должны оставаться всегда и везде!

Не в дырках дело, а в том, что "хард не тянет"...
неисчезающие дырки? - нет, не тянет. реалистичный звук? - нет, не тянет. реалистичная физика, умный ИИ, ССЖ? - да нет, ребята, всё это хард не тянет и не потянет ещё лет 50 (список фич которые хард не тянет может быть произвольно расширен).

Удивительно, как же это удалось первый Дум сделать - ведь тогда и 100 миллионов полигонов в секунду хард совсем не тянул?

2 Geen.
Не хочу ни кого обжать.
Но не справедливость терпеть тоже не хочу.
Первое /и главное/.
Современный уровень железа на самом деле позволяет творить ТАКИЕ ВЕЩИ. Просто кто из вас их видел? а?
/для примера можно привести демосцену/
Кто из уважаемых камрадов задумывался, что на мощностях упрятанных в броню обычных офисных персоналок в прошлом веке космические корабли в космос запускали. В реальном знаете-ли времени.
Признаю те машины были заточены исключительно для одной задачи, но ведь потенциал своременного железа уже давно больше.
И как не печально но приходится признавать, что такое бурное развитие привело к "ленивому" программированию.
Стандартная знаете-ли отмазка "зачем оптимизировать, если быстродействия и так хватает?"
Одно на другое, так никакого быстродействия не хватит.
Я не говорю что так работают все, но, к сожалению очень многие...

Второе.
Это все ж таки игра. Правда?
А игре вовсе не обязательно повторять реальность. Ей всегда можно простить лишь иммитацию.
Пусть только иммитация эта будет красивой, ненавязчивой.
А это по сути сродни искуству.

В заключение приведу фразу одного моего знакомого
[цитата]Игушки станут нормальными только тогда, когда их перестанут делать двоечники[/цитата]

KHEXT
Несомнено, что предложением
"Виталий Оскарович Гропен - Профессор в сфере информационных технологий, его лекции читаются всего в трех РОССИЙСКИХ вузах: МГТУ им. Баумана, Новосибирский Технологический и НАШ" ты заслужил глубокое уважение большинства присутствующих.

"Камрады, многие из вас требуют конкретных цифр.
Это что получается, мне нужно описывать на что и в каких кол-вах затрачивается процессорное время."

Не надо описывать про процесорное время, тем более не нужно лекций. Для начала напиши сколько памяти выделишь под 1000 дырок, и объясни на основе результата, почему нельзя реализовать это в нашей долгожданной игре.

Я не думаю, что человеку, который (возможно) посещает лекции информационных технологий, будет тяжело это сделать