Вот вы блин зануды какие
Я повторяю, коэффициент трения это константа (физическая величина). А силы это векторы. Мне не надо знать ни о каких силах чтобы знать коэфф. трения. Например: каков коэфф. трения у бетонного покрытия дороги? Ответ: 0.8 если покрышки хорошие. А если покрышки лысые, сколько будет? Все равно 0.8. При лысых покрышках уменьшится СИЛА трения но не коэффициент.
Спросите вы у любого профессора!

Cruiser1
Например: каков коэфф. трения у бетонного покрытия дороги? Ответ: 0.8

2 балла и завтра с родителями в школу.
Коэффициент трения - он между 2 поверхностями. Между бетоном и резиной он один, между бетоном и железной рельсой - другой, между бетоном и подошвой ботнка - третий.

Ответ: 0.8 если покрышки хорошие. А если покрышки лысые, сколько будет? Все равно 0.8.

Мама. Я действительно в шоке, что люди, окончившие пускай техникум, но автомобильный, такое говорят!
Сила-то за счет чего уменьшится при прочих равных и разнице только в резине?

Я повторяю, коэффициент трения это константа (физическая величина).

Это НЕ константа. На коэффициент трения влияет множество факторов - давление в шине, температура покрытия, температура резины, и много других, в т.ч. и нагрузка на колесо.

Tsar А в то, что при изменении давления внутри покрышки, этот коэффициент трения меняется, веришь?
Ну ты никак не хочешь понять что и при изменении давления и при изменении нагрузки меняются параметры контакта колесо - асфальт, за счет того что колесо представляет собой неоднородную поверхность. Выше давление - меньше площадь контакта, больше нагрузка - больше площадь контакта и т.п. Все это влияет на коэффициент трения колесо - асфальт, но коэфициент трения резина-асфальт не меняется, просто колесо в данном случае это целая макросистема , а я говорю о гипотетическом квадратном милиметре резины, соприкасающемся в данный момент времени с квадратным миллиметром асфальта. Этот миллиметр в приближении представляет собой брусок резины на брусе асфальта и для него нет понятие давления в колесе. Точно как и при изменении нагрузки изменится _сила трения_ этой пары, но _коэффициент трения_ останется прежним! Он может изменится только в случае изменения поверхностей трущихся тел -- за счет смазки или температуры и т.п.
Просто все это время ты похоже имел в виду коэффициент трения колесо-асфальт, рассматривая колесо как неоднородное тело со сложной повехностью, изменяющейся температурой и пр.
вот твоя фраза 2) Это не коэффициент сцепления резины. Это, скорее, какой-то общий коэффициент, который применяется уже после всех рассчетов.
А вот реакция Тарантула коэффициент сцепления-то от увеличения нагрузки не меняется Не возрастает и не падает. Он постоянный при любой нагрузке в конкретных условиях, и зависит только от свойств резины и асфальта. В приведённых формулах он является константой.
Судя по всему, он как и я, подразумевал под словом "резина" МАТЕРИАЛ, а ты подразумеваешь КОЛЕСО как целую физическую систему. Вот и пошло отсюда. Получается что все скорее всего правы.

bigol
А чем гипотетический квадратный миллиметр резины отличается от колеса?
Какая разница - изменять давление на этот миллиметр или на колесо? Или этот квадратный миллиметр не деформируется при увеличении давления на него?

Продолжаем нашу смехопанораму:

[18:34:29] <TsarSPb> Например: каков коэфф. трения у бетонного покрытия дороги? Ответ: 0.8 если покрышки хорошие. А если покрышки лысые, сколько будет? Все равно 0.8. При лысых покрышках уменьшится СИЛА трения но не коэффициент.
[18:34:43] <TsarSPb> Сruiser - сила по какому волшебству уменьшится?
[18:35:26] <[02]Cruiser> при лысых покрышках будет плохо выдавливаться дорожная пыль, и она действует как смазка

У меня в автошколе препод тоже туфту сказанул: коэффициент сцепления колеса с дорогой стремится к 1, но никогда не будет ей равен, т.к. колесо в данном случае будет приклеено к дороге.

Специально нашел сейчас лекции по физике за первый курс.
Нашел это: коэффициент силы трения скольжения является функцией скорости скольжения тел относительно друг друга.

Что бы не было неясностей, поясню, что коэффициент силы трения покоя - частный случай коэффициента силы трения скольжения при скорости скольжения равной 0.
Там не говорилось ни о покрышках, ни о дорогах, просто два абстрактных тела.
Хотя бы из этого коэффициент трения уже не константа.

мде, ребята, ну сколько можно спорить? Если некоторым лень полазить по инету или по справочникам в библиотеке-о чем может быть речь?

Все сомневающиеся, которые могут читать по-английски, идут сюда и читают, что пишет по поводу трения резины Скавен Робертс (один из авторов LFS). http://forum.racesimcentral.com/sho...16&postcount=21 Если кому-то нужно, я могу в понедельник перевести.

Cruiser1

при лысых покрышках будет плохо выдавливаться дорожная пыль, и она действует как смазка

Ну да, а в шинных компаниях дураки сидят, зачем то слики для гоночных машин делают. Нужно канавки ставить, от пыли.

NecroSavanT Ну да, а в шинных компаниях дураки сидят, зачем то слики для гоночных машин делают. Нужно канавки ставить, от пыли.

На раллийной резине именно так и делают. Там как бы на обычных сликах канавки крест накрест, чтобы шина лучше очищалась от грязи. Но на раллийных трассах грязи бывает не в пример больше, чем на специальных кольцевых. К тому же состав резины тоже существенно различается.

Freddie

Я имел ввиду именно кольцевые гонки, по асфальту. Вроде бывшей F1, CART'a и т.д. Про ралли отдельный разговор, это понятно.

Tsar Или этот квадратный миллиметр не деформируется при увеличении давления на него?
Именно! Может ты наконец тоже поймешь собеседника Я тебе пытаюсь объяснить что то что ты говоришь о деформации при изменении нагрузки и т.д. истинно при рассмотрении пары колесо-дорога, а я имел в виду пару _материалов_ резина-асфальт. Про миллиметр я сказал как про маленький кусочек, который мы можем в первом приближении считать однородным бруском Не нравится миллиметр - представь сотую долю миллиметра и т.д., короче как маленький отрезок кривой можно примерно считать прямым отрезком - так и здесь, понимаешь? Просто когда началось обсуждение ты употребил выражение "коэффициент сцепления резины", имея в виду, как я сейчас понимаю, резину как покрышку а не как материал. Я же как-то всегда слышал и употреблял выражение "коэффициент трения" применительно к материалам, а не к физическим телам. Поэтому я с тобой и заспорил, хотя как сейчас вижу зря, ибо говорили мы практически на разных языках.

bigol
Будем считать что ты "съехал" Хотя и довольно забавно.
Главное что все же пришли к выводу что, по-крайней мере, у покрушки коэффициент падает.
Осталось только разобраться с резиной и объяснить Cruiser'y что при увеличении массы автомобился и прочих равных условиях, тормозной путь увеличится

миллиметр я сказал как про маленький кусочек, который мы можем в первом приближении считать однородным бруском

Я думаю, этот коэффициент трения изменяется не только и не столько из-за неоднородности покрышки, а, в основном, из-за структуры резины.

короче как маленький отрезок кривой можно примерно считать прямым отрезком - так и здесь, понимаешь

Понимаю. Но точно так же как отрезок кривой только примерно можно считать отрезком, так и даже очень маленький кусочек резины все равно деформируется и коэффициент трения упадет.

Tsar Осталось только разобраться с резиной и объяснить Cruiser'y что при увеличении массы автомобился и прочих равных условиях, тормозной путь увеличится
А что мне объяснять... это я вам могу доказать обратное. Я сяду в жигули с исправной тормозной системой, загружу с собой 4-х пассажиров (их я подберу сам чтобы поперечная развесовка не нарушилась) и буду тормозить. Потом выгружу всех пассажиров и дам любому из вас попробовать сделать меньше тормозной путь... и вы не сможете это сделать.
Готов поспорить

что мне объяснять... это я вам могу доказать обратное. Я сяду в жигули с исправной тормозной системой, загружу с собой 4-х пассажиров (их я подберу сам чтобы поперечная развесовка не нарушилась) и буду тормозить. Потом выгружу всех пассажиров и дам любому из вас попробовать сделать меньше тормозной путь... и вы не сможете это сделать.

Ты так никогда не проверишь. Слишком много дополнительных факторов, хотя бы то, что трудно начать торможение точно в одном месте. Но тормозной путь при увеличение массы растет, это очевидно. Почему бы, иначе, производители боролись за снижение массы? Почему у грузовиков такой большой тормозной путь?

Cruiser1
Хехе, потрудись пожалуйсто рассчитать динамическую и статическую погрешности такого метода Если это была тема диплома-там просто обязана была считаться погрешность. Или расскажи хотя бы подробно о порядке проведения экспериментов и способах измерения

Tsar Будем считать что ты "съехал"
не совсем понял, что ты имел в виду. Чувствую себя вполне в трезвом рассудке

при увеличении массы автомобился и прочих равных условиях, тормозной путь увеличится
Черт, снова сомнения терзают... Ведь при увеличении массы увеличится сила трения, которая в данном случае и останавливает автомобиль. С другой стороны, увеличится и инерция, которая препятствует его остановке. И я бы не стал так категорично утверждать что тормозной путь увеличится. По-моему, это зависит от условий. Например на льду он, видимо, увеличится, а вот на сухом асфальте и хорошей резине он скорее всего уменьшится. Хотя... надо думать

NecroSavanT Почему у грузовиков такой большой тормозной путь?
Наверное потому, что у них при массе большей в разы, а то и десятки раз площадь опоры резины о дорожное покрытие не так уж велика по сравнения с легковым автомобилем. Получается, что сила трения, которая останавливает машину, с увеличением массы не может возрасти на столько же, на сколько сила инерции, пропорциональная импульсу.

Второй вариант - вес грузовика все же распределен на бОльшую площадь опоры, поэтому сила трения возрастает не прямопропорционально массе (имеется в виду сила трения при торможении всей машины как физ. объекта, а не резины как материала), в то время как инерция увеличивается как раз прямопропорционально (увеличением сопротоивления воздуха можно пренебречь.)

Черт, но тогда получается что при любых условиях одна и та же машина при большем грузе всегда будет иметь больший тормозной путь, что явно не совсем согласуется с практикой... Надо думать дальше

Не хочу влазить в ваши физические споры, но тормозной путь на более тяжелой машине точно увеличивается. Это любой человек с хорошим стажем за рулем, даже без знания физики скажет, чисто из практики.

VIP
Практика - вещь субъективная. Например у меня в пежо задние тормозные цилиндры автоматически усиливают томожение при более загруженной машине. К тому же на более легкой машине раньше блокируются колеса и тормозной путь сразу начнет увеличиваться, в то время как более тяжелая машина блокирует колеса позднее.

Вот, кстати здесь возникает еще один вопрос, влияющий на наше обсуждение. А какое торможение мы имеем в виду? Если просто нажатие со всей дури на тормоз и дальше смотри где остановилась машина - это одно (в этом случае более легкая машина будет имхо иметь более длинный тормозной путь). А если к примеру на машине есть хорошая абс или хороший водитель - тут уже получится по-другому.

bigol
К тому же на более легкой машине раньше блокируются колеса и тормозной путь сразу начнет увеличиваться

Это только при условии
1) что тормоза достаточно сильные чтобы заблокировать колеса на легкой машине, но недостаточно сильные (блокируют на мЕньшей скорости), чтобы заблокировать на тяжелой.
2) Что тормоза на тяжелой машине все-таки достаточно сильные чтобы замедление было больше, чем у скользящей легкой машины.

Но такие случай расссматривать некорректно (мы исследуем максимальные сцепные свойства резины только при изменении массы машины и прочих равных) и неудобно (нужно принимать большое количество дополнительных факторов, чтобы получился ответ, сравнимый по точности с вариантом, когда не рассматриваем дополнительные факторы).

Черт, но тогда получается что при любых условиях одна и та же машина при большем грузе всегда будет иметь больший тормозной путь, что явно не совсем согласуется с практикой...

С какой практикой не согласуется?
Не согласовываться может только если тормозной путь "на глазок мерить" - при небольшом изменении массы, тормозной путь тоже не сильно вырастет. Потому Cruiser и говорит что "не меняется".

Получается, что сила трения, которая останавливает машину, с увеличением массы не может возрасти на столько же, на сколько сила инерции, пропорциональная импульсу.

Ясно-понятно. Что с самого начала я, Лич и Фред пытались объяснить.

Tsar ) что тормоза достаточно сильные чтобы заблокировать колеса на легкой машине, но недостаточно сильные (блокируют на мЕньшей скорости), чтобы заблокировать на тяжелой.
Начколько я понимаю, на одной и той же машине одни и те же тормоза как раз и будут вести себя так как я написал
2) Что тормоза на тяжелой машине все-таки достаточно сильные чтобы замедление было больше, чем у скользящей легкой машины.
Насколько я понимаю, мы все же должны рассматривать одну и ту же машину, только с разной загрузкой, потому что спорить что раньше остановится -- белаз с хорошими тормозами или запор без тормозов- смысла не имеет
Но такие случай расссматривать некорректно (мы исследуем максимальные сцепные свойства резины только при изменении массы машины и прочих равных)
Так вот, если мы возьмем одну и ту же машину при прочих равных кроме массы, то в зависимости от характера торможения и результаты будут разные, так что надо решить о чем мы говорим Умение формулировать условие задачи - половина решения, если не больше

Мы рассматриваем максимальные сцепные свойства резины, поэтому считаем что торможение проводится максимально эффективным путем и тормоза не являются ограничивающим фактором, т.к. к сцепным св-вам резины тормоза отношения не имеют. И дурость водителя, который может тормозить просто нажав со всей силы на педаль, тоже не учитывается, т.к. и она к сцепным св-вам резины отношения не имеет.

Начколько я понимаю, на одной и той же машине одни и те же тормоза как раз и будут вести себя так как я написал

Ты написал что на более легкой раньше заблокируются колеса. Но мы не рассматриваем случай с таким водителем, который блокирует колеса. С хорошим водителем колеса не заблокируются. Ну и машина остановится раньше.

PS Задачу давно сформулировали: изменится ли коэффициент трения при изменении нагрузки и при прочих равных.
Умение внимательно читать снимает половину вопросов

Tsar PS Задачу давно сформулировали: изменится ли коэффициент трения при изменении нагрузки и при прочих равных.
Это недостаточно точная формулировка - коэффициент трения чего? Мне кажется, в данном случае надо рассматривать силу трения, а не коэффициент. Потому что изменение коэффициента трения именно между резиной и асфальтом _как материалами_ при возрастании нагрузки лично мне пока неочевидно, если не учитывать имзменения температуры и пр., что уже не соответствует понятию "те же условия". Кстати, если нетрудно - приведи правильное определение физической величины "коэффициент трения", если нетрудно. А то попробовал искать - почему-то не нашел Может я просто забыл его правильный смысл?