Kamrad.ru
 
 
дневники | кабинет | регистрация | календарь | участники | faq | правила | поиск | фотоальбом | каська | выйти
Kamrad.ru Kamrad.ru » Тематические форумы » CRPG на основе правил AD&D » Консорциум борцов со злом.
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
Автор
  << < 1 2 3 > >>
Колдун - offline Колдун
Smile04-01-2001 05:02 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



2 Паладинам....
Da tua dum tua sunt, post mortem tunc tua non sunt(лат)- отдай твое, пока оно твое,после смерти оно не твое!!!

Otly - offline Otly
Thumbs down04-01-2001 10:45 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



2W_olok
Не знаю с кем я спорил…raider вот пропал куда-то, наверное, манифест правит. Просто развлекаюсь. Куски из контекста манифеста я вроде не выдергивал. Весь манифест, имхо, обычное словоблудие и не дает никакого конкретного представления о паладинах. Поэтому я взял свой образ паладина и взял из манифеста некоторые цитаты, которые ему соответствуют, после чего немного покритиковал. Затем указал, что "злом" с равнозначным успехом можно назвать искомых "борцов со злом", кем бы они ни были, и более того можно воспользоваться в качестве руководства этим же манифестом, потому что он по сути своей абстрактен (базируется на абстрактных понятиях добро/зло/господь + расизм и исключительность группы людей, которые определяют для всех добро и зло -черты в моем мировоззрении относящаяся к "злу").

Потом, я ведь не отрицал зла и добра как абстрактные понятия. Но в теме речь идет именно об абсолютных "добре" и "зле", что же я еще могу сказать, если не верю в абсолютность "добра" и "зла"?

Объясню свою позицию по отношению к паладинам (борцам со злом в АД&Д). Итак, я neutral good fighter. Не ворую, наказываю воров и убийц невиновных (с моей точки зрения), защищаю обиженных (опять же с моей точки зрения). Т.е. вроде как по общепринятой морали "добрый".

Но я НЕ паладин. В чем разница? Разница в том, что паладины – это не просто люди – это, прежде всего, организация. Рыцарь не равно паладин, паладин-одиночка тоже не паладин (разве что он на задании своего ордена) (конечно паладин-одиночка может называть себя паладином и даже говорить, что он "настоящий" паладин, а например Орден паладинов из БГ2 – ложные паладины, но какое мне, стороннему наблюдателю, до этого дело? Если сотня людей, называют себя настоящими паладинами, а один заявляет обратное, и плюс ко всему этому я не верю в "абсолютное добро" – паладинами я буду называть именно организацию паладинов, а не одиночек или аутсайдеров-"робин гудов"). Одно из основных требований организации паладинов – слепая вера (характерная черта сект). Именно слепая. Т.е. это не просто полиция или какое-то рядовое объединение людей для облегчения выполнения своих задач. Организация оперирует абсолютным понятием добра. Но так как в жизни такого нет, то без слепой веры в мудрость "старших" товарищей в определении понятия "добра", рядовой паладин не сможет оставаться в ордене, и станет "падшим паладином" или таких "ненадежных" просто пошлют на ближайший кордон с гоблинами (там не до абстрактных размышлений). Для меня моделью паладинства является орден паладинов из Саги о Копье (Dragonlance) – в книге очень хорошо показаны внутренние разборки между паладинами, когда в верхах намечается раскол, а рядовые паладины просто служат орудием тех, в кого они больше верят. Там, за редким исключением, единственным "паладином" оказался Стурм, НО он не состоял (до определенного момента) в ордене, так как не хотели его принимать!
Кстати это важный момент. Если сторонники паладинства рассматривают их как благородных рыцарей-одиночек, то против них я не выступаю. Они ни чем принципиально не отличаются от меня. Люди со своими убеждениями и собственной головой. Я против паладинства как организации.

В общем, если коротко, рядовые паладины – слепое орудие в руках правящей верхушки ордена. А так как концепцией "абсолютного добра" можно крутить как угодно, в виду её абстракции, паладины по сути опасны (на практике может и не так, но вот raider и компания своими кровожадными выступлениями с подрезанием ног несчастным троллям, упорно пытается доказать справедливость моего мнения – это к тому, что жажда убийства и благородство у меня в голове не очень вяжутся, а что будет когда всех перебьют? Станут несчастными солдатами-ветеранами, вспоминающими "славные времена, когда еще было зло"???).

Эх…очень уж я многословен, но надеюсь вы уловите суть .

Ashbringer - offline Ashbringer
Smile04-01-2001 11:17 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Последний первоколобок



Какая-то тема дурацкая... Борцов... Со злом... Даже в ПыХе толком не разъяснено, что же есть зло... АДиД - это вам не реал, где все гораздо понятней (многим, по крайней мере). Тамошние понятия о добре и зле весьма... ммм... разнообразны и... ммм... нам мало понятны.
Так что все это обсуждение не имеет особого смысла без четкого определения "добра" и "зла". Вот перевод части ПыХи, относящейся к элайнменту:

**************************************************
******************

Характер персонажа √ руководящий принцип его морального и этического отношения к другим, обществу, добру, злу, и силам вселенной в общих чертах. Используйте выбранный характер как руководство для лучшего представления того, как персонаж будет разрешать моральные дилеммы. Всегда считайте характер инструментом, а не оковами, стесняющими персонажа. Не смотря на то, что характер определяет основное отношение, он, безусловно, не лишает персонажа возможности изменять свои убеждения, неразумно поступать, или вести себя не по характеру.

Характер поделён на два набора отношений: порядок и хаос, и добро и зло. Путём совмещения различных вариантов в этих наборах, создаются девять отдельных его видов. Эти девять видов хорошо подходят для определения отношений большинства людей в мире.


Законность, нейтральность и хаотичность
Law, Neutrality, and Chaos



Отношение к закону и хаосу поделены на три противоположных убеждения. Представьте эти убеждения как вершины треугольника, тянущие в стороны друг от друга. Три убеждения √ это законность, хаотичность и нейтральность. Одно из них представляет моральную цель каждого персонажа, его понимание общества и взаимоотношений.

Персонажи, верящие в законность, утверждают что порядок, организация, и общество √ важные, и даже жизненно необходимые силы вселенной. Взаимоотношения между людьми и правительствами существуют по природе. Законопослушные философы настаивают на том, что этот порядок не был создан людьми, а есть естественный закон вселенной. Хоть люди и не создают организованных структур, это их обязательство действовать в их рамках, чтобы не рассыпалась ткань всего сущего. Для менее занятых философией законопослушность проявляет себя в убеждении, что следует создавать законы и следовать им, только чтобы имелись понятные правила для общества. Например, люди не должны добиваться личной вендетты, но должны представить свои претензии правомочному представителю власти. Сила следует из объединения действий, как можно наблюдать в гильдиях, империях, и могущественных церквях.

Поддерживающие нейтральность склонны придерживаться более взвешенного взгляда на вещи. Они полагают, что для каждой силы во вселенной где-то существует противоположная сила. Где есть законность, есть и хаос; где есть нейтральность, есть и слепая приверженность. То же по отношению к добру и злу, жизни и смерти. Что важно, это то, что все эти силы находятся в равновесии друг с другом. Если один фактор начинает преобладать над своей противоположностью, вселенная становится неустойчивой. Если определённое число таких противоположностей выйдут из равновесия, ткань вселенной может сама себя разорвать на части. Например, если смерть станет преобладать над жизнью, вселенная может стать бесплодной пустошью.

Философы нейтральности не только предполагают существование противоположностей, но также выдвигают теорию, что вселенная пропадёт, если одна противоположность полностью уничтожит другую (так как ничто не может существовать без своего противоположного). К счастью для этих философов (и всей разумной жизни), вселенная, похоже, хорошо саморегулируется. Только когда появляется могущественная, нарушающая равновесие сила (что не случается почти никогда), защитники нейтральности становятся серьёзно обеспокоенными.

Верящие в хаос полагают, что в силах во вселенной нет предопределённого порядка или точного равновесия. Вместо этого, они рассматривают вселенную как собрание вещей и событий, некоторые из которых взаимосвязаны, а другие полностью независимы. Они склонны полагать, что отдельные действия являются причиной отдельных же вещей, и эти события в одной области не изменяют ткани вселенной где-то в другой части галактики. Хаотичные философы верят в силу индивида над его собственной судьбой и дают идейную основу анархическим нациям. Будучи более практичными, нефилософы видят предназначение общества в защите их личных прав. Хаотичных людей с трудом можно собрать в группу, так как они ставят свои нужды и желания выше нужд и желаний общества.

Добро, нейтральность и зло
Good, Neutrality, and Evil



Как порядок и хаос, второй набор отношений также поделён на три части. Эти части более или менее точно описывают моральный статус персонажа; они также являются внутренними принципами в определении что правильно или неправильно.

Добрые персонажи такие и есть. Они стараются быть честными, милосердными и прямолинейными. Однако люди не совершенны, поэтому мало кто добр всё время. Всегда есть случайные ошибки и слабости. Добрый человек, тем не менее, обеспокоен своими ошибками и всегда старается исправить любой причинённый вред.

Всё же помните, что у доброты нет абсолютных ценностей. Хотя многие вещи обычно принимаются как добрые (помощь нуждающимся, защита слабых), разные культуры устанавливают собственные интерпретации того, что есть добро и что есть зло.

Обладающие нейтральной моральной позицией часто удерживаются от суждения чего бы то ни было. Они не делят людей, вещи, или события, на добрые или злые; что есть, то есть. В некоторых случаях это происходит потому, что у существа нет способности делать моральные оценки (животные попадают в эту категорию). Мало нормальных существ делают что-либо по добрым или злым причинам. Они убивают, потому что они голодны, или в опасности. Они спят, где находят убежище. Они не заботятся о моральном значении своих действий, их действия определяются инстинктами.

Зло √ прямая противоположность добру и проявляется по-разному, иногда явно, иногда едва различимо. Только некоторые злые по природе люди активно стремятся чинить вред и разрушения. Большинство просто не понимает, что то, что они делают, разрушительное или подрывающее. Люди и вещи, которые препятствуют планам злого персонажа √ всего лишь помехи, которые нужно преодолеть. Если кто-то в процессе пострадает ... что ж, не повезло. Помните, что зло, как и добро, по-разному интерпретируется в разных типах общества.

Комбинации характера
Alignment Combinations



Девять различных видов характера получаются путём комбинирования этих двух наборов. Каждый характер отличается от прочих, иногда в широком, очевидном смысле, а иногда едва заметно. Каждый вид характера описан в следующих абзацах.

Законопослушный добрый (Lawful Good): Персонажи с этим характером верят, что организованные, сильные общества с хорошо устроенным правительством могут работать, чтобы сделать жизнь лучше для большинства людей. Чтобы гарантировать качество жизни надо создавать законы и подчиняться им. Когда люди уважают законы и стараются помогать друг другу, общество в целом процветает. По этой причине законопослушные добрые персонажи борются за те вещи, что принесут самые значительные выгоды большинству, и меньше всего причинят вреда. Честный и усердно работающий крепостной, добрый и мудрый король, или суровый но справедливый министр правосудия √ примеры законопослушных добрых людей.

Законопослушный нейтральный (Lawful Neutral): Порядок и организация являются вещами первостепенной важности для персонажей с данным характером. Они верят в сильное, хорошо упорядоченное правительство, является ли это правительство тиранией, или великодушной демократией. Выгоды организованности и систематизации перевешивают все вопросы морали, поднятые их деятельностью. Инквизитор, решивший любой ценой преследовать изменников, или солдат, никогда не обсуждающий отданных ему приказаний √ хорошие примеры законопослушного нейтрального поведения.

Законопослушный злой (Lawful Evil): Эти персонажи верят в использование общества и его законов для собственной выгоды. Структура и организация, возвышают тех, кто заслуживает управлять, и предоставляют чётко определённую иерархию между господином и слугой. С этой стороны законопослушные злые персонажи поддерживают законы и общества, которые защищают их интересы. Если кому-то причинён ущерб или кто-то страдает от законов, работающих на благо законопослушных злых персонажей, как жалко. Законопослушные злые персонажи подчиняются законам из страха быть наказанными. Из-за того, что их можно заставить выполнять неблагоприятный контракт или клятву, которую они дали, законопослушные злые персонажи обычно очень осторожно относятся к тому, чтобы дать своё слово. Если слово дано, то они нарушают его, только если можно найти легальный способ сделать это, по законам общества. Тиран с железной рукой и хитрый, жадный торговец √ примеры законопослушных злых людей.

Нейтральный добрый (Neutral Good): Эти персонажи верят, что равновесие сил важно, но интересы закона и хаоса не стоят выше необходимости добра. Так как вселенная обширна и населена многими существами, борющимися за разные цели, решительное стремление к добру не опрокинет равновесия; оно даже может поддержать его. Если для того, чтобы способствовать развитию добра, нужно поддерживать организованное общество, то тогда так и надо делать. Если добро может прийти только через свержение существующего общественного порядка, пусть так и будет. Сама по себе структура общества не имеет для них значения. Барон, нарушающий указы своего короля уничтожить что-то, которые он считает злыми √ пример нейтрального доброго персонажа.

Истинно нейтральный (True Neutral): Истинно нейтральные персонажи верят в великое равновесие сил, и они отказываются воспринимать действия как добрые или злые. Поскольку большинство людей в мире делают суждения, истинно нейтральные персонажи крайне редки. Истинно нейтральные стараются изо всех сил не вставать на сторону добра или зла, закона или хаоса. Их долг следить, чтобы все эти силы оставались в уравновешенном противостоянии.

Иногда истинно нейтральные персонажи вынуждены вступать в весьма специфические альянсы. По большей мере, они вынуждены вставать на сторону побеждённого в любой данной ситуации, иногда даже меняя стороны, когда бывший проигравший становится победителем. Истинно нейтральный друид может присоединиться к силам местного района, чтобы положить конец племени злых гноллов (gnolls), только чтобы затем исчезнуть или сменить сторону, когда гноллы будут стоять на грани уничтожения. Он будет следить за тем, чтобы ни одна из сторон не стала слишком могущественной. Понятно, в мире есть только несколько истинно нейтральных персонажей.

Нейтральный злой (Neutral Evil): Нейтральные злые персонажи в первую очередь заняты собой и собственным продвижением. У них нет особых возражений против работы с другими или, собственно говоря, против самостоятельной работы. Единственный их интерес √ продвижение вперёд. Если есть быстрый и лёгкий путь получить выгоду, будь он легален, сомнителен, или очевидно нелегален, они им воспользуются. Хотя нейтральные злые персонажи и не обладают взглядом "каждый человек для себя" хаотических персонажей, они не будут колебаться, если можно предать своих друзей и компаньонов ради личной выгоды. Их верность основана на власти и деньгах, что делает их крайне благосклонными к взяткам. Беспринципный наёмник, обычный вор, и информатор обманщик, кто предаёт людей властям ради собственной защиты и продвижения вперёд √ типичные примеры нейтральных злых персонажей.

Хаотический добрый (Chaotic Good): Хаотические добрые персонажи сильные индивидуалисты, отмеченные чертой доброты и благожелательности. Они верят во все достоинства добра и справедливости, но законы и правила им ни к чему. Им не нужны люди, которые "хотят грубо обращаться с народом и говорить ему что делать". Их действия направляются по их собственному моральному компасу, хотя и доброму, но не всегда целиком согласному с остальным обществом. Храбрый первопроходец, вечно идущий вперёд, в то время как поселенцы следуют за ним √ пример хаотического доброго персонажа.

Хаотический нейтральный (Chaotic Neutral): Хаотические нейтральные персонажи считают, что порядка ни в чём нет, в том числе и в их действиях. Следуя этому принципу, они стремятся потокать любой своей причуде, которая взбредёт в голову. Добро и зло неуместны при принятии решения. С хаотическими нейтральными персонажами крайне трудно иметь дело. Такие персонажи, как известно, могут охотно и без видимой причины поставить всё, что у них есть, на один бросок кубика. Они почти полностью не заслуживают доверия. На самом деле, единственная достоверная вещь о них √ это то, что им нельзя довериться! Этот характер, пожалуй, самый сложный, чтобы его сыграть. Душевнобольные и сумасшедшие склонны к хаотическому нейтральному поведению.

Хаотический злой (Chaotic Evil): Эти персонажи √ гибель всего доброго и организованного. Хаотические злые персонажи движимы только желанием личной выгоды и удовольствия. Они совершенно не видят ничего плохого в том, чтобы взять что им хочется любыми возможными способами. Законы и правительства лишь инструменты слабаков, неспособных защитить себя. Сильные имеют право брать что они захотят, а слабые здесь чтобы их использовать. Когда хаотические злые персонажи собираются вместе, ими движет не желание кооперироваться, но скорее желание противостоять сильным врагам. Такую группу может удержать вместе только сильный лидер, способный заставить своих подчинённых повиноваться. Так как лидерство основывается на чистой силе, скорее всего лидер будет заменён при первом признаке слабости любым, кто сможет каким угодно способом отобрать у него это положение. Кровожадные пираты и монстры с низким Интеллектом √ хорошие примеры хаотических злых личностей.

Существа без характера
Non-Aligned Creatures


В дополнение к видам характера данным выше, некоторые вещи √ в частности неразумные монстры (растения убийцы и т.д.) и животные √ никогда не заботятся о морали и этике. Для этих существ характер попросту неприменим. Собака, даже хорошо обученная, ни добра ни зла, ни хаотична ни законопослушна. Это просто собака. Для таких существ характер всегда определён как нейтральный.

**************************************************
*******************

P.S. Модератор, просьба вынести по возможности это сообщение в отдельное обсуждение, так как элайнмент и вопросы, связанные с ним - одна из самых важных и широких тем для обсуждения.

С уважением, Ashbringer

Ashbringer - offline Ashbringer
Smile04-01-2001 11:22 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Последний первоколобок



Кстати, я очень извиняюсь, но я забыл сказать, что перевод взят с www.abramovich.ru - кто есть г-н Абрамович - не знаю, но выражаю ему благодарность за проделанный труд.

И извините за проблемы кодировки - вместо тире какая-то каракатица...

Otly - offline Otly
Smile04-01-2001 11:23 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Кстати, я сейчас играю в Planescape Torment и совсем недавно встретился с местными борцами со злом. Хочу привести показательные цитаты. Это в тему, и еще - хоть они и не именуют себя паладинами, они ими, по-моему мнению, являются (причем не только формально, но и по духу).

Вот слова Corvus'а – "паладина ордена" Harmonium (практически законная полиция в городе Сигиле, поэтому против них я ничего не имею, но не в том суть) о своей организации:

"Our belief is simple: We are the light. We are the Way. We are Order. We are Truth." – ничего не напоминает?

А вот его ответ на мой вопрос о его мнении о других организациях. Очень показательный:

"I know little about them, citizen. I'm sorry, but you will have to take your questions to a representative of their order for answers." – идеальный рядовой паладин, не задающий лишних вопросов.

А сейчас пару слов о совсем настоящем "паладине ордена" Mercykillers, действующих в масштабе Вселенной.

Конкретно, о Вэйлоре (один из рядовых членов ордена назвал его почти "богоподобным").

Вот его слова о себе (он много себя превозносил, но суть будет ясна и из одной фразы):
"*JUSTICE sees through my eyes. The EYES of a MERCYKILLER can see the CRACKS of WEAKNESS, the FRAILTIES, the wounds of MERCY upon the HEART. In SEEING, I KNOW the guilty. I KNOW their FEAR.*"

Вообще разговоров с ним возможно очень много, но в нашем случае важно то, что:
1. как уже сказал Полночь, этого фанатика можно убедить, что он должен умереть (угу, а сам он это своими "справедливыми" глазами не увидел )
2. также его можно присоединить к себе в команду и заставить служить своим интересам (любым)
3. а еще этот урод хотел убить мою подругу (очень даже "хорошую" по моим меркам) только за то, что она тайфлинг (одним из дальних предков имеет демона)!
4. ну и в заключение, он собирался убить меня. И хоть в чем-то он и был прав, но я творил зло было в прошлых жизнях и, более того, убив меня еще раз, он только бы умножил зло, так как лишил бы меня в очередной раз памяти (я бессмертный по сюжету) и соответственно сценарию умножил бы мои проблемы на пути к настоящему искуплению грехов (вот такой он "всевидящий")

Фанатики всегда опасны и уживаться с ними можно лишь до тех пор пока у вас с ними общие интересы.

Gerasimov Roman aka GRom - offline Gerasimov Roman aka GRom
Smile04-01-2001 11:36 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Маленькое добавление к разговору об алайнменте камрада Ashbringerа и разговора камрада Otly на тему "Что есть паладин?"

---Паладин это (см. толковый словарь по Ожегову) - «рыцарь преданный своему государю или даме».-------

А кого преда..(сорри)… кому преданы современные паладины? Типа фраз «Я так предан CHARNAME (или хотя б Айри к примеру), что прикрыл её(его) своей сверкающей бронёй и т.д. и т.п. и отдал за него свою жизнь, опосля чего мой друг(подружка) меня рессуректил(а)...».
Чё то я не видел в паладинском переполненном (УРА!) флейме ничего подобного. Они преданы одному - своей идее evilkillinga, причем гипертрофированной. И по сей день разбирают эту проблему.

--- Между -защитой- добра и -нападением- на зло есть какое-то различие.-------

Otly - offline Otly
Smile04-01-2001 13:59 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Если уйти от абстракции, то raider и другие "борцы со злом" могли бы создать набор сценариев. В них бы описывались ситуации, в которые может попасть "борец со злом" и его действия в этих ситуациях. Потом к этому можно прилепить любую этическую базу, после чего и кодекс какой-нибудь сделать. Главное будут конкретные законы для "борцов" и они будут применимы в жизни.

Т.е. по примеру полиции/спецназа. Вроде всем известных: *не идти на переговоры с террористами* или *не бросать оружие по требованию бандита, прикрывающегося заложником и угрожающего ему смертью*. С моралью разберемся потом, а так хоть будет набор правил для начинающего "борца".

Имхо, конечно. Мне и флеймить нравится .

AnryAlex - offline AnryAlex
Post04-01-2001 14:25 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Уважаемый, raider, а для чего уничтожать зло? Как бы мы узнали что такое добро, если бы не было зла ?

------------------
В конце концов добро победит зло, поставит на колени и зверски убъёт.

Otly - offline Otly
Smile05-01-2001 00:02 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



По поводу alignment'а в мануале. Начинается все как бы абстрактненько (когда добро/зло/нейтральность рассматривается), а потом плавно переходим к изложению личных взглядов создателей мануала на элайнменты.

Интересно зачем вообще ввели alignment? Чтобы формализовать отыгрыш роли? Но зачем это делать? Все-равно ничего не получается (или получается?).

Ashbringer - offline Ashbringer
Smile05-01-2001 00:14 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Последний первоколобок



Вообще-то и впрямь, элайнмент в игре реализуется неверно. Потому как исходя из ПОСТУПКОВ персов можно (и нужно) определять их элайнмент. Степень "доброты" и "упорядоченности" поступков должна определяться беспристрастным ДМ-ом, при этом по ходу игры персонаж сможет менять свой характер и мировоззрение. А уже исходя из характера и мировоззрения персонажа ДМ сможет определить и некоторые пенальти и бонусы, полагающиеся персонажу с данными показателями. Вот как, в принципе, должен быть реализован в АДиД элайнмент. Не знаю, может быть в Третьей редакции так и сделали... Не читал, признаюсь.

Gary Ash - offline Gary Ash
Smile05-01-2001 11:43 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Да, господа чего-то вы тут сильно напутали - ну кто вам сказал, что раз паладин, так значит фанатик борьбы со злом - ничего подобного - рыцари храма стоят на страже ЗАКОНА, как ни обидно, но выполняют при этом некоторые полицейские функции, да, есть такое.
Моё личное мнение, что очень несправедливо со стороны разработчиков было разрешить только хуманам быть паладинами - какой-то расизм прослеживается - не правда ли?
Всегда и везде люди стояли за закон и порядок.
Некоторые вон тут хвастаются - да я хаотик, да я злой, да незаконопослушный, вобщем 20 лет расстрела - так вот к вам всем господа хорошие вопрос: Вы и в реальной жизни тоже все такие CHAOTIC, EVIL, UNLAWFUL или только в играх и на форуме выпендриваетесь?

Колдунишка - offline Колдунишка
Smile05-01-2001 11:57 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



2 Gary Ash:
Палладинов сегодня трогать не будем.
перейдем ко второй части :
Извини конечно, а какое твое дело кто я в жизни?
(или любой другой).
Если мы будем говорить с позиций real live,
то тогда у нас будет СОВСЕМ ДРУГОЙ разговор.

И если кому-то в игре хочется быть Evil-ом так
слава богу. Иначе с кем бы вы в игре боролись то?

Да кстати - а ты только в форуме такой ?
Или такие как вы и в реальной жизни
"выпендриваетесь?"(copyr. by gary Ash.)

Justin - offline Justin
Smile05-01-2001 11:59 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Ну да в реальной жизни то я может и не настолько CN как в мире BG, но только потому что палладины в серых мундирах и прочие местные борцы со злом будут больно бить или вообще шлепнут на фиг за более точное "отыгрывание элаймента" . Так что как я и сказал раньше - прав тот у кого ружье.

Gary Ash - offline Gary Ash
Smile05-01-2001 17:36 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Как ни крути, а простая стража в своей массе продажна - и не продажен тот, кто служит ЗАКОНУ из ПРИНЦИПА, по убеждениям. А по определению у хаотиков и нейтралов убеждений НЕТ - как приколется в каждый данный момент. И принципы это как вериги - сам на себя надел, сам и носи. А ежели отступил - значит нету принципов, только одни слова.
А насчёт понятий добра и зла, это вы тут народ загнули и занимаетесь демагогией - сколько ни возьми религиозных учений (а они почти всегда точно отражали систему ценностей данной формации), то и получится, что понятия добра и зла весьма похожи, что у буддистов, что у синтоистов, что у мусульман, что у католиков или православных - мораль: существуют универсальные понятия добра и зла (по крайней мере у рода Homo Sapiens).

Sadman - offline Sadman
Smile05-01-2001 19:54 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Не надо приплетать добро и зло к религии. Если припомнить Персию, то "добро" и "зло" в их божественных проявлениях были абсолютно равноправны, не существовали друг без друга, да и сами названия довольно относительны.

А упертые люди (читай фанатики) не могут служить закону, они могут служить только своим убеждениям.

Frimen - offline Frimen
Smile06-01-2001 00:02 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



2Gary Ash
А может на страже закона там стоит всеже простая стража. Такие прикольные файтеры с алебардами умеющие только маршировать да брать
взятки от всех кто предлагает их

Moonshade - offline Moonshade
Smile06-01-2001 02:05 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Кстати, где-то вычитал, что ноги у подобного дуализма растут еще из детской психологии.

Frimen - offline Frimen
Smile06-01-2001 03:53 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Ни разу не видел в BG2 палладинов шастающих по ночным улицам в поисках воров и прочих антисоциальных личностей Мож плохо искал
Cидят себе в самом красимов здании города да гимны слушают... Даже со своими перебезщиками разобраться не могут хоть прекрасно знают район их обитания -нафиг там же и прирезать могут -пусть лучше какой другой идиот их покромсает а мы тут на пожертвования простого люда рыбки жаренной с винцом лучше потрескаем. Лафа а не жизнь.

Gerasimov Roman aka GRom - offline Gerasimov Roman aka GRom
Wink06-01-2001 10:19 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



ТО Frimen
А чё им напрягаться - это ж опасно , они опосля того как на верную смерть посылают - сами и идут к месту драки и всё пока ещё не расхищенное добро к себе в курят..(сорри) паладинятник уносят. Иногда в других местах бродишь - монетки не найдёшь, а у них там столько добра наклип..(сорри) найденного что они даже поушены в бочки кладут! А откель такой "кафель" & "шелкА" в здании ? Налоговой полиции на них в Амне нету!

BuBliK - offline BuBliK
Exclamation07-01-2001 00:16 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Добро и зло - понятия философские. Большинство считает, что зло противоположно добру. Но я пожалуй соглашусь с мнением одного какого-то философа ( не помню какого ) что "зло - это отсутсвие добра". Кто то скажет: Ну и какая разница? Разница есть. Я считаю что зло - это абсолютно трезвый и холодный рассудок. Другими словами, добро - это сердце, зло - это ум.Добро - это во всеобщем понимании любовь, дружба, справедливость. А "зло" - это предательство, жестокость. На самом деле никто не может быть абсолютно злым или абсолютно добрым. Так как у каждого свои понятия о добре и зле. Поэтому со злом не стоит бороться, так как оно неискоренимо по своей сути.

------------------
&lt;Кто я, тварь дрожащая, или право имею?&gt; - Ф.М. Достоевский, "Преступление и наказание"

Странник - offline Странник
Smile07-01-2001 01:51 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Закон - понятие не философское. УК Амна я не знаю, но то, что он сплошь и рядом нагло нарушается на улицах Алкатлы прямо на моих сияющих паладинских глазах - факт, если, конечно, взятки запрещены. Попробуйте наказать - по-паладински, не бегая стучать в Орден или мэрию - стражников-взяточников, посмотрим, как быстро Вы падете. Из этого я делаю вывод, что в данной конкретной игре Орден защищает не Закон, а некие "понятия", о которых патер Васселан договорился на стрелках с наркоторговцами и приемах в мэрии.
Даже если выше написаное не верно, я сомневаюсь, что законы Амна хотя бы отдаленно напоминают Декларацию прав человека, те добро, как мы его сейчас себе представляем. Поэтому понятие порядок-добро внутренне противоречиво. Типа "советского права".

tarkus - offline tarkus
Smile07-01-2001 05:35 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Почему, позвольте вас спросить, вы решили, что паладинство - это то, что нарисовали нам в БГ2? Маленькая контора с десятком слабофункционирующих хуманов, у которых свобода действий и воля отсутствуют как таковые, а речевой запас ограничен рамками сценария.
Ну не положено им (по определению геймплея) очищать улицы от бандитов, гоблинов и проч. (Кстати, Келдорна мы застали именно за этим занятием, хотя он там и переигрывает немого ). Паладины сражаются за то, во что искренне верят, и руководствуются при этом своими УБЕЖДЕНИЯМИ, а не приказами некоей злобной руководящей паладинской верхушки. Паладин перестает быть паладином, если поступается принципами, и никакой там председатель не сможет его от этого уберечь/подтолкнуть. Так должно быть на самом деле, но в игрушках часто бывает иначе.
Касаемо добра и зла... Спорная это тема. Но имхо очень напоминает определение свободы: свобода есть возможность свершать свою волю не нарушая прав других. Если тролли/орки/гоблины предпочитают употреблять в пищу нас, вместо того, чтобы развивать свое сельское хозяйство, то мы имеем полное право защищаться, и это есть добро. Ведь не всех же подряд в том же БГ2 нужно убивать: есть там и мирно настроенная вервольчиха, и пара орков, и даже дракон.
Насчет продажных стражников. Ну да, они плохие ребята, их стоило бы наказать, дабы не потворствовали отравлению наших детей . Но нельзя же их просто взять и порезать, это будет тривиальнейшим убийством, ибо совершено без суда и следствия, а значит, является нарушением принципа LG и закона, который мы, паладины, призваны защищать. Законы не всегда совершенны, но что поделаешь...
А по сути, паладин как класс главного персонажа отличается от того же воина только немного измененными характеристиками и парой-тройкой новых миссий. Это, на мой взгляд, в корне неправильно, но и большего требовать от создателей нельзя, они и так немалую работу проделали.
Все вышесказанное является моим ИМХО, иные мнения допускаются.

Otly - offline Otly
Smile07-01-2001 06:57 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



2tarkus
&gt;Паладины сражаются за то, во что искренне верят, и руководствуются при этом своими УБЕЖДЕНИЯМИ

Так во что же верят паладины (ответ "высшее добро" меня не устроит )? Почему-то никто из паладинов так и не сказал (или я не услышал? тогда прошу прощения). Или вы хотите сказать, что у разных паладинов, разные убеждения? Тогда каким образом определяется их принадлежность к "паладинам" (т.е. что является тем общим, что определяет звание/статус паладина)?

&gt;Паладин перестает быть паладином, если поступается принципами

В каком смысле перестает? Он сам для себя это решает?


Паладинство - не просто любые искренние убеждения. Убеждения есть у всех, даже у "нейтральных" друидов (они, например, убеждены, что существует понятие баланс и что его нужно поддерживать).

Вот вопрос по-конкретнее: Почему "паладины" выбирают именно класс "паладин", а не "воин" (например, кит "кенсаи" разве не благородные воины со строгими принципами?)? В чем привлекательность паладинов?

ЗЫ: Это форум не только по БГ, но и по АД&Д, и Forgotten Realms, так что не обязательно привязываться к паладинам, показанным в БГ2 .

tarkus - offline tarkus
Smile08-01-2001 05:27 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



2Otly

&gt;Так во что же верят паладины (ответ "высшее добро" меня не устроит )?

Почему? Предыдущими ораторами уже упоминалось сходство понятий "добра" и "зла" в абсолютно разных этнических группах, связь между которыми представляется маловероятной, а, следовательно, уличить их в сговоре нельзя. Даже не о религиозных догматах я говорю. Есть некие общие правила, которые устанавливаются в любом обществе сомопроизвольно, для этого не обязательно писать законы и утверждать декларации. Ну, например, уважение жизни и собственности друг друга, взаимопомощь, сотрудничество, да мало-ли, что еще... Никто не станет тупо следовать своим желаниям и напролом, в ущерб другим, добиваться их исполнения, потому что это повлечет противодействие со стороны тех, чьи интересы мы таким образом грубо нарушаем. Здесь мы рискуем увязнуть во фрейдистских понятиях, но если вкратце, то позволить себе безотлагательно исполнять любые свои прихоти может только ребенок примерно до 2-летнего возраста , потому как социализация еще не научила его сдерживать разрушительные проявления своего эго. Вот таким образом и выявляется понятие "добро". Естественно, в реальном мире контрастное "белое" и "черное" встречается довольно редко, в основном преобладают сероватые тона. Но зло, то бишь, "черное", к сожалению, существует, и оно агрессивно (иначе это не зло). В противовес ему должно существовать и чистое добро, и если рассуждать фэнтезийными категориями, их воплощением должны быть паладины.

&gt;&gt;Паладин перестает быть паладином, если поступается принципами
&gt;В каком смысле перестает? Он сам для себя это решает?

Он лишается своих крыльев и нимба над головой .

&gt;Паладинство - не просто любые искренние убеждения. Убеждения есть у &gt;всех, даже у "нейтральных" друидов (они, например, убеждены, что &gt;существует понятие баланс и что его нужно поддерживать).

Я и не спорю, что у них тоже есть убеждения. Но разница в том, что паладин НЕ МОЖЕТ поступить иначе, а друид, или кто-нибудь еще - запросто, и оправдание тут же, на поверхности: "во имя баланса".
Очень хорошо, пусть себе занимаются поддержкой серого. В конце концов, и это правда, зло нельзя победить, ибо борьба с ним и есть жизнь. Но ограничить его, помочь тем, кто неспособен ему противостоять - это и есть задача паладина.

&gt;Вот вопрос по-конкретнее: Почему "паладины" выбирают именно класс &gt;"паладин", а не "воин" (например, кит "кенсаи" разве не благородные &gt;воины со строгими принципами?)? В чем привлекательность паладинов?

Не знаю, наверно в том, что большинство из нас, как я уже сказал, являются сероватой смесью, потому как иначе трудно выжить в этом странном реальном мире. А так, становясь паладином, можно ощутить себя (хотя бы виртуально) частичкой чистого света, что в реальности не грозит нам никогда. Ну а кенсай... В моем понимании, они уже не причастны к добру как к абсолютной категории, отсюда и разница.

Я потом зарегистрируюсь
Smile08-01-2001 16:59 URL сообщения             Редактировать
Guest



Я понял. Паладин - это сказка в сказке. Двойное наслаждение.

Текущее время: 12:58 << < 1 2 3 > >>
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
 
Перейти:

версия для печати   отправить эту страницу по e-mail   подписаться на эту тему

 
Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright ©2000, 2001, Jelsoft Enterprises Limited.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.


 

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru