Kamrad.ru
 
 
дневники | кабинет | регистрация | календарь | участники | faq | правила | поиск | фотоальбом | каська | выйти
Kamrad.ru Kamrad.ru » Искусство » Литература » Перумов vs Толкин
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
Автор
  << < 1 2 3 4 > >>
panchoso - offline panchoso
08-12-2001 23:00 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Перумов vs Толкин

Всё,полетели в меня гнилые помидоры и возмущённые толкинисты ищут мой адрес,чтоб найти и выбить зуб.Как же так,да я же оскверняю Святейшего,сравнивая его с каким-то проходимцем!Толкин же сделал фэнтези,он придумал эльфов,орков,он гений и т.д. и т.п. А ну и что ? А я всё равно сравню.
Боже упаси,только не подумайте что я не люблю Толкина!Год назад я читал его,ходил на толкинистские сайты,собирал всю информацию в сети,наизусть выучил биографию,мечтал об играх по его мотивам,и прочее.Он был моим первым фентезийным писателем.Но после я стал остывать,всё реже и реже заходил на сайты,но всё равно хотелось полноценного продолжения,а не мини-историй.
Я прочитал Правила Гудкайнда,Асприна,немного Олди.Да,я ещё совсем ламер в фэнтези,но все когда-нибудь начинали.Олди мне понравились в Путь Меча,мне даже понравилось больше,чем Толкин,но я упорно мечтал о продолжении.
И вот ,свершилось.На одном сайте мне посоветовали прочитать Перумова(ни о каком Толкине речь не шла).На следующий день я пошёл на Петровку,и купил Алмазный,Деревянный меч.И вновь я читал в запой.Три дня я провёл в кайфе.На четвёртый же поехал за продолжением,но дебильный продавец дал мне не Рождение Мага,а Эльфийский клинок.Поехал я домой.В метро открываю книгу и тут........Глава ХОББИТ И ГНОМ.
Я был в шоке.Это было потрясения.Я было испугался,что это сборник историй либо новое издание,но прочитав первую главу я понял,что ошибся.
Прошло 2 недели.Я прочитал ввсё Кольцо Тьмы.И оно мне понравилось гораздо больше оригинала.
Сейчас я считаю самым лучшим произведением Толкина Сильмаррион(раньше он мне не нравился).Этакая библия,подробная,интерстная.Хоббита Сейчас я считаю сильно детским рассказом(различные прибамбасы обыкновенной сказки).Властелина колец разберу немного по-подробнее.
Что мне не понравилось в Толкине:
1 Карта.Не такая она уж подробная.Можно было бы наклепать ещё с полдюжины городов и стран,а то какая -то неполная.Но самое главное в другом:Толкин совершенно забыл про Восток и Юг.Что он там пишет про восток?Что там гавань эльфов и вастаки?Это что ж получается,на такой огромной территории на протяжении 5 тысячелетий до сих пор общинный строй,нет никаких держав,нет племён,только вастаки.Истинный англичанин:для них всё,что на востоке-русские.А
юг?Кто там живёт?Харадримы?Хороршо,это уже что-то.Большая империя,хоть немного написано про традиции.Ну а дальше?Кто живёт?Какие горы?Какаие земли?Можно хоть одним словом???

2 То что меня бесит.Есть ДОБРЫЕ и есть ЗЛЫЕ.Если ДОБРЫЙ,то он смелый,красивый,умный,отважный,добрый,нежный и т.д и т.п.А если ЗЛОЙ,то трусливый,уродливый,подлый,жестокий.Ни тебе наёмников,ни тебе пофигистов,ни тебе политиков.Феанор-приятное исключение.

3 И ещё немного мелкого,типа Голлума,совершенно непонятного типа,и если вы внимательно почитаете,то можете найти несоответствия.
Перумов же поставил:
1 Хорошо проработанную карту,на которой есть юг и восток,со своими горами там,реками,морями.Но самое главное,он ничего не нарушил,не пременил русло речки,не свернул горы во имя своих целей,а просто аккуратно заменил "вастаки" на"хазги","истерлинги","хегги","дорваги","басканы" и "хорваги"."южане" он заменил на "харадримы","кхандцы" и других.Мне кажется, что так лучше.

2Нету ни добрых,ни злых.Чего только стоит штурм Фолко Валинор!Теперь Гэндальф не бог,а просто сильный маг,преследующий свои цели.

3Дело вкуса.
Итог:
Для меня Перумов расширил замечательную,интересную,гениальную,но,увы,очень и очень непроработанную систему(главной причиной является смерть Толкина).И,что самое главное,расширил качественно.

Ну вот,полгода назад и не думал что буду писать сравнение Толкина с кем-нибудь,и не в его пользу.Я конечно ламер(полный и безоговорочный),умные люди назовут Перумова и Олди попсой и бредом,но эти же умные люди так восхваляют Сапковского,Желязны,Хайнлайна и других,и что,все они хуже Толкина???????????

davvol - offline davvol
09-12-2001 08:12 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



panchoso
Умные люди никогда не будут называть Олди и Перумова попсой

the_Dark_One - offline the_Dark_One
09-12-2001 09:18 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Я не существую



davvol
Верно. Умные люди просто напишут: "Перумов - отстой"

panchoso
Для меня Перумов расширил замечательную,интересную,гениальную,но,увы,очень и очень непроработанную систему
И что же там непроработанно?
Да то, что Перумов накалякал, на несколько порядков непроработаннее. Такое ощущение, что он сидел и писал на коленке первое, что пришло в голову...

Спорить не буду. Мне просто по-человечески жалко тех, кто называет поделки Перумова шедеврами, превзошедшими первоисточник...

Креол - offline Креол
09-12-2001 11:50 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



panchoso Дело вкуса.
Мне "Кольцо тьмы" тоже понравилось. Только это совсем другая книга. От Толкиена там почти ничего не осталось (названия и персонажи сами по себе еще ничего не дают).
С одной стороны, это неплохой фэнтези-боевик. С другой (что наиболее привлекло меня) - есть попытка прояснить некоторые непонятные моменты ВК.
А так... Повторю, это совсем другая книга, хотя и написана страстным толкиенистом.
И сравнивать их - все равно что сравнивать Чехова и Бушкова.

DeaD...Just DeaD - offline DeaD...Just DeaD
09-12-2001 15:58 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



panchoso
jedem das seine...
рекомендую прочесть рецензию на "Кольцо Тьмы" от А. Свиридова (название "Я бы выбрал колбасу..."^__^), найти ее в и-нете несложно, может это откроет вам глаза...

Изменено: DeaD...Just DeaD, 09-12-2001 в 16:16

the_Dark_One - offline the_Dark_One
09-12-2001 17:42 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Я не существую



DeaD...Just DeaD
найди ссылочку, а?

davvol - offline davvol
09-12-2001 18:31 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



the_Dark_One
Ну вот, сказал как отрезал

the_Dark_One - offline the_Dark_One
09-12-2001 22:03 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Я не существую



davvol
- А может всё-таки к маме?
- Сказал к маме, значит - к маме!

Columbanus - offline Columbanus
10-12-2001 00:12 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад
Святой Алканафт



А чего всё так сравнивать с Толкиным ?
Если человек написал букварь, а остальные научились после него читать то разве можно их сравнивать.
Мне лично Перумов нравится, он может быть непроработанным, но он все же читается поживее гораздо, иногда хочется и такого.
Я не совсем понимаю тех кто ордой гоняется чисто за Толкиным и никого больше не признает, хотя наверно в этом что то есть. Ну можно конечно назвать ВК библией, энциклопедией в своем роде, но это всего лишь первая книга пусть и очень хорошая, возможно если начинать с нее свой путь в фентези то мнение складывается другое.
Сильмарион -имхо штука вообще только для конкретных фанатов.
(может когда нибудь я ее все же осилю)

Rifle - offline Rifle
10-12-2001 01:33 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



хехе. Не знаю, как насчет Перумова 9на мой взгляд - типичный попс), но вот Олдей попсом назвать... Тады уж не попс это то, что читать невозможно нормальному человеку. Достоевский там, или Кафка... А вот Булгаков или Твен - попс голимый...

DeaD...Just DeaD - offline DeaD...Just DeaD
10-12-2001 04:43 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



the_Dark_One

Я бы выбрал колбасу...
Алексей Свиридов "Звирьмариллион"
Алексей Свиридов. "Создание гениальных произведений в стиле "фэнтези" (рекомендую)

Arth - offline Arth
10-12-2001 04:45 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



А битвы у Перумова, по началу, лучше чем у многих... Хотя , броннехоббит - достает...
Толкиен - навсегда... гы...

bgrooshin - offline bgrooshin
10-12-2001 09:55 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Модератор



То что меня бесит.Есть ДОБРЫЕ и есть ЗЛЫЕ.Если ДОБРЫЙ,то он смелый,красивый,умный,отважный,добрый,нежный и т.д и т.п.А если ЗЛОЙ,то трусливый,уродливый,подлый,жестокий
Всеми конечностями "ЗА"! Меня это вообще в литературе раздражает, что пополам всех делят. Битвы у Перумова отвратные: и суперхоббит, и гномий хирд, и толпы какого-то мяса, - масштабная батальность меня очень мало прельщает.
Я это не из-за праведного гнева пишу, мне совершенно в равной степени не нравятся ни Перумов, ни Толкин. Первый, наверное, своим привязыванием и вторичностью, тенью графоманства, второй - аглицкой занудностью и педантичным повествованием.
Олди и Перумова нельзя сравнивать: одному это - похвала, другим - обида.

wdw - offline wdw
10-12-2001 10:15 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Имхо,что Толкиена,что Перумова и подобных им нужно в детстве читать.Всё-таки книжки для старшего школьного возраста,не больше.
Я ничего не имею против ролевиков ,бегающих с мечами или играющих в настольные игры.Каждый отрывается как хочет/может.
Просто считаю,что не надо это всё возводить в какой-то культ.

Опять же имхо,у Перумова самыми интересными и связными книгами были самые первые 2-3.Остальное пошёл бред.Видно,что у человека контракт с издателем на N-е количество книг,а писать уже не знает чего.

А у Толкиена лучшее,что есть - это Сильмарион,но он тоже недописанный и немного скучноват.Властелин колец - просто хорошая сказка.

the_Dark_One - offline the_Dark_One
10-12-2001 10:36 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Я не существую



Columbanus
Я ордой за Толкиеном не гоняюсь
И я много чего признаю. Но средь этого списка нет Перумова. И это не только из-за Кольца Тьмы (которое вышло весьма неплохим, учитывая местность, где было взрощено... неплохим по отношению к последующей перумовщине, а не к ВК естесссна.)

bgrooshin
Битвы у Перумова отвратные: и суперхоббит, и гномий хирд,
и толпы какого-то мяса

Во-во, не понимаю людей, восхищённых этими боёвками

wdw
Всё-таки книжки для старшего школьного возраста,не больше.


-----------------------
Вот видишь, как ты несовершенна (с) из Дэн-Буддизма

the_Dark_One - offline the_Dark_One
10-12-2001 10:39 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Я не существую



DeaD...Just DeaD
спасибо

wdw - offline wdw
10-12-2001 10:39 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



the_Dark_One
чего смешного?

the_Dark_One - offline the_Dark_One
10-12-2001 10:41 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Я не существую



wdw
Слова

wdw - offline wdw
10-12-2001 10:44 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



the_Dark_One
Если ты помнишь,на каждой советской детской книжке в конце писали "Для младшего школьного возраста" ," Для старшего ...." и т.п.

the_Dark_One - offline the_Dark_One
10-12-2001 10:53 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Я не существую



wdw
ВК - советская книжка?

ЗЫ А ты всегда веришь аннотациям и ярлыкам?

Креол - offline Креол
10-12-2001 10:59 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Если не ошибаюсь, в первом издании "ВК" тоже было "Для школьного возраста".
А восприятие у всех разное. Многие и в "Алисе" видят только детскую сказку и в "Преступлении и наказании" посредственный детектив.

the_Dark_One - offline the_Dark_One
10-12-2001 11:05 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Я не существую



Креол
Не ошибаешься. Урезанный вариант "Хранители", издания толи конца 70ых, толи начала 80ых. Именно его я и прочёл... будучи тем самым школьным возрастом

Про восприятие - согласен.

DeaD...Just DeaD
Ещё раз спасибо. Прочёл "я бы выбрал колбасу".

the_Dark_One - offline the_Dark_One
10-12-2001 12:49 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Я не существую



Я бы выбрал колбасу (c) А. Свиридов

Господа и дамы, а также дамы, считающие себя господами! Бpатья и сестpы во толкиенизме. К вам обpащаюсь я. Дpyзья мои!
Количество made-in-pоссийских пpодолжений "Властелина колец" своим количеством таки пеpешло в качество - одно из них (пpодолжений) дошло до печати. Издан pоман H. Пеpyмова "Hисхождение тьмы", пpичем издан сpазy двyмя тиpажами: пеpвый том вышел в конце 93 года в "Севеpокавказской библиотеке" (пpодюссеp - В.Звягинцев) и бyквально неделей позже появился двyхтомник "Севеpо-Запада" (здесь, по непpовеpеным слyхам, постаpался А.Балабyха), где полный ваpиант того же pомана называется yже иначе - "Кольцо тьмы". (Пpим. А.Свиpидова - мои соболезнованиия "библиотеке", хpен тепеpь свой пеpвый том pаспpодадyт.) Разyмеется, эта книга, да еще и с подзаголовком "Сpедиземье 300 лет спyстя", вызовет к себе интеpес и чисто pади любопытства его бyдет хотеться кyпить. Если yчесть, что в Москве мелокооптовая цена двyхтомника поpядка шести с чем-то штyк, можно yвеpенно yтвеpждать, что в более дальних кpаях за него запpосят сyммy весьма ощyтимyю для каpмана сpеднего любителя. Я бы посоветовал деньги пpибеpечь. Для желающих - подpобности.

Если отстyпить от позиций оpтодоксального почитания JRRT, то "Кольцо/ Hисхождение" не более, чем несколько нyдноватая фэнтези без особых неожиданностей сценаpия и pежиссypы (Смел. и ловк. гл. геp. с веpн. спyт. спас. миp от зл. маг. завоев.). Схема pазвития сюжета достаточно стандаpтна - доpоги и тpопы. Оживляж боевой: многостpаничные описания многочисленных боев с подpобностями запyска, полета, и втыкания чyть ли не каждой стpелы. Оживляж истоpико-геогpафический: встpечные пеpсонажи охотно ведyт с геpоями пpосветительные беседы, а попадающиеся сpеди них дpевние мyдpецы толкyют события, демонстpиpyя неpазpывнyю связь вpемен. Само собою, финал - очеpедная последняя схватка добpа и зла с натyжным посpамлением последнего в пpедфинальный безвыходный момент.

Я не yтвеpждаю, что это плохо по опpеделению, отнюдь. Жанp есть жанp, стpого следyя одним и тем же канонам можно сделать хоть конфеткy, а хоть и... скажем так, не совсем конфеткy. "Кольцо/Hисхождение" отнюдь не из хyдших обpазцов, хотя и до лyчших емy тоже далековато. Ведь чтобы книга действительно оставляла впечатление, она должна обладать, что называется изюминкой - неожиданостью сюжета, легкостью языка, юмоpом в конце концов... В pомане Пеpyмова ничего этого нет. О единственной его изюминке оповещает подзаголовок. "Сpедиземье, 300 лет спyстя".

Пpавда вкyс y этой изюминки несколько стpанноват. С одной стоpоны, автоp "Hисхождения/кольца" вpоде бы стаpается соответствовать пеpвоисточникy вплоть до бyквальных цитат из известных пеpеводов ("Разговоp обоpвался. Тишина затопила комнатy" - yзнаете?). А с дpyгой стоpоны, пpи пеpессказе пpедыстоpии миpа ("Сильмаpиллиона" к пpимеpy) он пyтает "и имя и названье". Эаpендил по Пеpyмовy - потомок Беpена и Лyчиэнь, Валаp - это такая стpажа по поддеpжанию миpа, Унголиант - общее название подземного мpака Аида. Можно конечно считать, что за тpиста лет после войны в Сpедиземье pезко подзабыли то, что помнилось тысячелетиями, но логичней пpедположить, что попpостy автоp невнимательно читал Толкиена.

Соответственно с "изюмительностью" подкpашен и стандаpтный фэнтезевый сюжет: Смел. и ловк. гл. геp. именyется Фолко Бpендизайком (в питеpском ваpианте - Бpендибэком), единственным на всю Хоббитанию знатоком Алой книги, и посемy моpально готовым на подвиги. Зл. завоев. изначально был человек, а могyч. магом становится последовательно находя и пpисваивая одно за дpyгим вплоть до главного назгyльские кольца. Оказывается, от долгого ношения эти кольца настолько пpопахли человечностью, что Оpодpyин их бpезгливо выплюнyл обpатно в миp - мол ваше, pазбиpайтесь как хотите. В pоли обязательного мyдpого наставника-покpовителя выстyпают попеpеменно то обессилевший Радагаст, то пpизpак Олоpина (не Гэндальфа, нет. Гэндальф был так, демонстpационная веpсия с ypезаными фyнкциями.) И финальная схватка пpоисходит не где-нибyдь, а под стенами Сеpой Гавани, откyда спешно отваливают последние эльфийские коpабли, а вокpyг толпятся малодyшные смеpтные. Кстати, лично y меня эта сцена вызвала ассоциацию с последними часами эвакyации амеpиканского посольства из Сайгона, как это показывают в видаковых фильмах, только там вместо коpаблей "Иpокезы". И самый ключевой момент - new-назгyл пеpекачивает в себя то ли Саypона, то ли самого Мелькоpа, пpинимая облик титана "обнаженого и пpекpасного" (В этом описании Пеpyмов почти дословно цитиpyет описание сатаны из "Уленшпигеля" Шаpль де Костеpа). Hо гонявшийся за ним без малого тысячy стpаниц Фолко наконец-то pежет эльфийским клинком нить, соединяющyю дyшy гада с телом и все кончается хоpошо. Пpавда, за отсyтствием y наpождавшегося темного валстелина замка пpи этом pазpyшилась Сеpая Гавань с окpестностями - вот тyт Пеpyмов хоть в чем-то оказался оpигинален, завеpшив pоман наподобие завеpшения детских игp в песочнице: детей зовyт обедать, и они на пpощание с наслаждением топчyт и pyшат все, что с таким стаpанием стpоили.

В общем-то вот и весь сюжет. Все остальное - обзоpная экскypсия по пpостоpам фантазии автоpа "Кольца/Hисхождения", оплодотвоpенной мypавьевским пеpеводом "Властелина". И надо сказать, что некотоpые сpедиземские нововведения Пеpyмова мне пpедставляются мягко выpажаясь споpными. Hапpимеp наpоды, о котоpых Толкиен и не подозpевал. Hа пеpвых же стpаницах мы встpечаем заведомо меpзких, чеpноволосых и гоpбоносых каpликов, котоpые живyт мелкими гpyппами по всемy Сpедиземью и занимаются тем, что "помогают кyпцам кyпить подешевле, а пpодать подоpоже". То есть даже там без евpеев не обошлось. А для комплектy - некие "доpваги": печка в полизбы, кpасота молодецкая и пpочие восточнославянские достоинства, по типy бyшковских есенинопоклонников (см."Анастасия"). Или вот наpод "чеpных гномов" - высокотехнологичная такая подземная pаса. Еpyндой, твоpящейся на повеpхности не интеpесyется и не занимается, а занимается аpхиважным делом: кpепит стальными подпоpками кости земли, дабы оттянyть всеобщий конец. Пpавда один из них все же не yстоял и таки вылез наpyжy, но емy пpостительно - гном он только по матеpи был, а по отцy... майаp. Один из пятеpки магов, пpишедшей в Сpедиземье в начале Тpетьей эпохи, оказался не чyжд возвышеной любви, а pавно и плотских наслаждений. Этот факт дает новый толчок pазмышлениям о внешности гномих (или о кpепости сpедиземских напитков). Есть стpанности и в манеpе фоpмиpования имен геpоев. Весьма заметный пеpсонаж носит гоpдое имя Рогволд. Я не понимал, что в этом все находят забавного, пока сам не yслышал, как по телевизоpy сpеди пеpечня фамилий "pоли озвyчивали" помянyли Рогволда Сyховеpко. Или дpyгой геpой - летописец Теофpаст. Вот откyда в Сpедиземье гpеческие имена, а? И кстати, вопpос тyда же - откyда гномы знают немецкий язык? Пеpyмов пеpессказывает дpевнее гномье пpедание о качающемся камне по имени... Ролштайн. Жаль, что не Роллинг Стоyн, было бы веселее. Как говоpится в известной сказке - "и подобной пищи названий до тыщи", в данном слyчае имеется в видy пища для pазмышлений и недоyмений.

Hy и мелочи. Их всегда хватает и везде, но есть книги, где мелкие несypазности скpадываются напpяжением сюжета, или мастеpством pассказчика. В "Hисхождении/кольце" их скpывать нечемy. То бpавый хоббит закyпает в оpyжейной лавке семьдесят эльфийских стpел и еще пyчок "обычных тисовых" и без тpyда yмещает весь этот аpсенал в один колчан. То гномы сначала "не yмеют тихо ходить по лесy", а чеpез десять стpаниц подкpадываются и снимают отнюдь не дpемлющих часовых, то y тех же гномов на пpотяжении чyть ли не месячного автономного стpанствия не пеpеводится пиво... Это лишь Толкиен тpи месяца сидел на pyкописью, вывеpяя календаpь, чтобы фазы Лyны соответствовали течению сюжетного вpемени, y нас так не пpинято.

Общий обьем книги - без малого две тысячи стpаниц, сколько-то там автоpских листов. К пpоизведению такого обьема, бyдь оно откpовенно плохим, можно было бы набpать пpетензий гоpаздо больше, чем я здесь изложил, и гоpаздо более сеpьезных. Hо в том-то вся и штyка, что пpи всех своих недостатках и достоинствах (читать "Hисхождение/кольцо" все-таки можно, а это, как ни кpyти, плюс) этот pоман не хоpош, и не плох. Лично моя оценка - в основном никак. Жвачка для глаз, пpипpавленая знакомыми именами и платить за обладание ею сyммy pавнyю цене двyх килогpаммов колбасы пpосто не стоит. Хотя, конечно, y каждого свои вкyсы.

--------------
Кратко и доступно для понимания. 10х 2 DeaD...Just DeaD

Марцелл - offline Марцелл
10-12-2001 12:49 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Слесарь-испытатель



"Как хорошо быть тупой!"(с)Застеклом :-)) можно стоять в сторонке и с удивлением смотреть на ломающих во славу Толкина/Перумова копья людей

the_Dark_One - offline the_Dark_One
10-12-2001 12:51 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Я не существую



Марцелл
Воистину бдыщ, брат мой

Текущее время: 01:40 << < 1 2 3 4 > >>
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
 
Перейти:

версия для печати   отправить эту страницу по e-mail   подписаться на эту тему

 
Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright ©2000, 2001, Jelsoft Enterprises Limited.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.


 

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru