Поддержи акцию!!!
Товарищи!
Наше правительство, на протяжении многих лет, показывает собственную несостоятельность во внешней политике...когда некоторые бывшие союзные республики устроили мерзкий фарс, требуя извинений «за оккупацию».
Otto, ну сколько можно ?

Khabarik Э-э... чё-то я уже забыл, о чем говорил - про химию. ИМХО - про азотные удобрения на полях.

Все познается в сравнении. Сравним с западными?
Начинай. И побольше личного опыта, плииз...

Khabarik
Пара взводов мотомехоты приведут к куда более действенным и быстрым результатам, чем лет 5-10 эмбарго, особенно в свете поддержки Евросоюзом выпедрежа Прибалтики...
multivak
...Предлагаю брать пример со страны победившего либерализма и для начала принять за основу в отношении латвии.
Латвия - член НАТО, а не какое-то там очко. Ничего не выйдет...

Mad_dog[SW]
Начинай. И побольше личного опыта, плииз...
Личного? Фигушки Да и субъективно это - вон, у тебя вообще никакой нормальной продукции в МазеРаше не производится. А так - тока по флоту и ракетным вооружениям можно привести превосходящие экземпляры вооружений со стороны НАТО. Танки, самолеты, стрелковое, ПВО - тут без шансов, отечественный ВПК рулит
xGornx
Именно что очко. Что-то я не помню, чтобы был прецендент нападения на страну НАТО Как-то есть большие сомнения в способности быстро отреагировать, особливо в такой жопе, как Прибалтика.

Darth Maximus
...такие приколы не прокатывают и на сторону полудурошных прибалтов встанет половина мира, включив санкции против России
Ну и кто создал эту тему ?
Что может сделать один человек, спросите вы? Взять гранатомёт и пойти к посольству? Глупо.
А зачем упоминать такие методы ? Или кое-кто тут агент НАТО или одно из двух.

Khabarik
Как-то есть большие сомнения в способности быстро отреагировать...
А кое-кто (опять он ! ) тут хотел эмбарго поднять... . Так вот, нагибаться за ним не советую... .

Khabarik
Танки. Принципиальные просчеты. Некоторые неисправимы:

Из-за применения автомата заряжения (крайне ненадежного, кстати) боезапас оказался раположен внутри заброневого пространства, а не вне его, что при поражении фактически всегда приводит к его детонации. Последние конфликты показывают, что если был поражен Абрамс, Меркава, любой из Леопардов или Чифтен, то как правило многие из экипажа оставались живы, а бронекорпус мог быть восстановлен. (Меркаву вообще поджечь трудно). Наши танки невосстановимы после взрыва боезапаса, а об экипаже и говорить не приходится. Известно, что экипаж часто поражается не самим снарядом, а броней самого танка, отколовшейся от удара внутрь, даже если болванка и не пробила брони (что бывает очень часто). На западе внутренее пространство сейчас выстилают кевларом, дабы уловить осколки. Наши генералы подсчитали и решили, что это слишком дорого: жизнь танкиста менее ценна. О разнице в электронных системах говорить вообще не буду. У нас до сих пор в ходу электромеханические баллистические вычислители. Активная броня потеряла свое преимущество после оснащения всех видов основных ПТРК западных арсеналов кумулятивными боеголовоками с тандемным расположением зарядов. Устаревшие средства связи легко подавляются носимыми (!) средствами электроного подавления НАТО (один комплект оборудования на пехотную секцию - 10 чел.). Индийцы, купившие танки, отмечали низкое качество торсионов, перегрев трансмиссии, низкое качество пальцев, скрепляющих траки, быстрый износ обрезинки чрезмерно перегруженных катков, не имеющих внутренней аммортизации, растяжение и обрыв длинных тяг управления идущих от места механика-водителя до двигателя и до КПП, выкрашивание зубов шестерен КПП, более быстрый, чем было заявлено, износ ствола главного орудия, ненадежная работа полуавтомата заряжения, плохая эргономика рабочих мест экипажа, плохое качество оптики приборов наведения и наблюдения (повышенные хроматическая и ахроматическая аберрации), трещины крепления на двигателе и на самой мотораме после эксплуатации по пересеченной местности, фактическая негодность конструкции топливного насоса высокого давления. Ненадежная система удаления пороховых газов из канала ствола и отвратительная вентиляция.
Уфф.. Устал. Там отчет был на много страниц. Найду pdf - выложу.

Из личного опыта: Когда я служил, то ясен перец у нас были УАЗы, "шишиги" и прочее... Казалось, что неплохие машины.... До того момента, пока приятель не купил списанный, праворульный, бывший армейский Landrover Defender (привез его из Африки, где летал на АН-22). Это было давно: иномарки только-только разрешили привозить... Так вот, после того, как я посмотрел "какого цвета у лендровера мозги", весь армейский автопарк нашей страны в моих глазах слился в унитаз.

Потом продолжим.

Mad_dog[SW]
про АЗ и тд. Все правильно, _если_ танк поражен, то у Меркавы и Абрамса больше шансов сохранить экипаж. Тока вот в чем дело - и вероятность поражения у обоих гораздо выше! Первый вообще на поле боя стоячая мишень - он всегда был исключительно полицейским танком и рассчитан на выживание против массированного применения РПГ, а не вражеской артиллериской техники. Второй - большая, сочная и приятная мишень. С куда меньшей, из-за отсутствия того же АЗ скорострельностью, отсутствием КУВ и мизерным запасом хода. Несомненно, это давно известно, что наши танки рассчитаны с перекосом в сторону боевой эффективности в ушерб экипажу - это со свой точки зрения там уже генералам показалось лучше, СССР как никак. Тот же Черный Орел уже разработан с учетом этого, конечно со своими тараканами. Но в любом случае я считаю, что значительное уменьшение вероятности поражения того стоит.
Активная броня не потеряла, а наоборот значительно повысила свое преимущество - она спасает от носимых гранатометов, та же Чечня это показала. Плюс можно вспомнить Арену, Штору и Дрозда - аналогов их на западе нет.
Про отчет индийцев говорить нечего - ребята скидывали цену Можно посмотреть такой же отчет на любые другие танки

Далее - про Landrover Defender. Это не машина, а культ, и это действительно единственный внедорожник, способный тягяться с УАЗом. Тока на вооружении он тока у Англии стоит, насколько известно. Ну и про автопром наш вообще помолчим

Изменено: Khabarik, 10-06-2005 в 10:17

Khabarik Ну и про автопром наш вообще помолчим В том-то и закавыка... что культура проектирования и производства в атопроме ничем не отличается от таковой в других отраслях промышленности. Впрочем, про автопром действительно промолчим.

У нас до сих пор бытует устаревшая концепция применения танков. И именно исходя из этой доктрины танки и делаются. В твоем ответе четко прослеживается приверженность к этой доктрине, но опыт современных конфликтов опровергает ее. Прямым доказательством тупиковости нашего взгляда на способ применения бронетанковой техники являются иракские поля усеянные искореженными останками танков "нашего типа". Причем большая часть тих танков погибла не от попадания артиллерийких боеприпасов, а от поражения управляемыми ракетами. В этом отношении боевое (дуэльное) соприкосновение танков или их подразделений (типа сражения под Прохоровкой) современная война исключает. Фактически, будет развиваться сценарий, отработанный союзниками во время второй мировой войны на европейском ТВД: избегание танковых дуэлей и уничтожение немецких танков с воздуха и переносимыми пехотинцем ПТРС, с последующим применением своих танков на территории уже очищенной от танков противника. В Ираке этот сценарий был успешно осуществлен. Наши же танки рассчитываются прежде всего для борьбы с другими танками, что является "вчерашним днем" и не соответствует современным реалиям.
Аналоги всяких "Штор" есть во всех странах НАТО. Мало того: первые неуправляемые и неавтоматические образцы подобных устройств использовались немцами во время второй мировой войны.
И не будем забывать о новых концепциях, которых у нас попросту нет. Через несколько лет в странах НАТО уже не будет классических танков: на смену им идут компактные безэкипажные роботы, что оставит далеко позади все наши "новинки". В авиации - та же фигня. У нас нет ничего, что могло бы быть серьезным противником для "Раптора" или грядущих летающих роботов. Достаточно сказать, что на наших "новейших" самолетах используют архаичные заклепки, а моторесурс планеров и ТРД втрое меньше чем у самолетов вероятного противника.... Веролеты - отдельная песня про пи-ар. Нельзя же ведь в серьез принимать показанное в рекламно-художественном фильме "черная акула"... Про электронику - опять же лучше промолчать, чтобы не рассмеяться.

Мэд а ты про концепцию применения танков нашу откуда знаешь? Я... вот... лично, только из книжки Суворова-Резуна, типа хотели ставить колесики и ехать по автобанам. Че я вообщем то и отразил в посте, с которого и началась ваша с Хабаровском баталия. или че там у вас.

Насколько я знаю, танковые войска у нас были нужны чтобы в случае чего проехать по Европе. Аллес. И чего же тут устаревшего? Концепция - это нечто общее. Я думаю, она вполне актуальная по сей день. Или, может ты говорил о тактике?...

ЗЫ, Это я к тому, что тя послушать у нас все устаревшее да плохое. А ето не так !"!!! :

Otto-Laringolog А ето не так !"!!! Бездоказательный аргУмент.

Концепция - это нечто общее.

Исходя из концепции - выстраивается вся цепочка. Тактическое применение - лишь звено в цепи. Если концепция неверна или скажем так - неадекватна объективной реальности, а зиждется лишь на домыслах или фантазиях придумавших ее - то грош цена такой концепции: ничего работать не будет. Это как в басне про то, как куры панировали надеть лисе на шею колокольчик, чтобы слышать о ее приближении. Концепция на превый взгляд правильная. Но не осуществимая: кто бы из пернатых сумел этот колокольчик надеть на лису в куриную голову им не пришло. Фантазии наших стратегов сродни тому, что описано в этой басне. Итсория их ничему не учит. Не стоит забывать о том, что те же иракские военные учились в наших военных академиях, что автоматически означает, что начнись сейчас тут неядерная война - и наши поля (как в 1941 году) оказались бы усеяны сгоревшими остовами бронекорпусов наших танков. Как в Ираке.

эх Мэд.. деревня ты !!! ... в наше время, курица башляет мышонку, и оно вешает колокольчик на шею лисичьке. так что это не концепция не верна. это просто устарел кто то ...

Mad_dog[SW]
У нас до сих пор бытует устаревшая концепция применения танков.
Ёпть. Устаревшая?
Прямым доказательством тупиковости нашего взгляда на способ применения бронетанковой техники являются иракские поля усеянные искореженными останками танков "нашего типа".
Ого. Надо же. Оказывается, что сражения в корне противоречащие нашему способу применения являются доказательством тупоковости? Не смеши меня. Ставить танки как ДОТЫ, при отсутствии ПВО и других видов войск кроме пехоты - это нормально? Я тебе другой пример лучше приведу - скока они не могли Басру и другие города взять? Сколько их раз от порта тамошнего отбивали?
В этом отношении боевое (дуэльное) соприкосновение танков или их подразделений (типа сражения под Прохоровкой) современная война исключает.
Поправочка - НАТОвская концепция исключает. Тот же Ирак доказал безперспективность такого подхода - применение танков было совершенно неэффективным.
Фактически, будет развиваться сценарий, отработанный союзниками во время второй мировой войны на европейском ТВД
Пардон, и многого они там достигли? Я так вижу тока надавание по шапке... Единственное, что их спасало - восточный фронт, которые оттянул на себя те самые танковые части, которые входили в те самые столкновения. Может ещё Арденны вспомнить?
В Ираке этот сценарий был успешно осуществлен.
успешно? Необходимость перекинуть половину имеющейся армии, неспособность выполнять поставленные задачи - это успешно?
Наши же танки рассчитываются прежде всего для борьбы с другими танками, что является "вчерашним днем" и не соответствует современным реалиям.
Это каким реалиям, пардон?
Аналоги всяких "Штор" есть во всех странах НАТО. Мало того: первые неуправляемые и неавтоматические образцы подобных устройств использовались немцами во время второй мировой войны.
Ага. Это называется "дымовая граната" тока вот Штора - совсем другая вещь, с гораздо более эффективным применением.
И не будем забывать о новых концепциях, которых у нас попросту нет. Через несколько лет в странах НАТО уже не будет классических танков: на смену им идут компактные безэкипажные роботы, что оставит далеко позади все наши "новинки".
Ага. А ещё они лазерами сбивают наши баллистические ракеты, "Звездные войны". Будет - тогда и можно будет говорить. Плюс к тому - стоимость. Вторая мировая та же наглядно показала, что одного технологического превосходства недостаточно, важней общая эффективность. Безэкипажники ею хромают - как там с противодействием тому же перехвату сигнала?
В авиации - та же фигня. У нас нет ничего, что могло бы быть серьезным противником для "Раптора" или грядущих летающих роботов.
Раптору соперник? С-300, например В свете мизерного заказанного количества, их можно вообще не брать в расчет. Плюс к тому же о новейших отечественных разработках ни ты, ни я ничего не знаем и не должны - ибо секретно, ибо военная тайна. Летающие роботы... Хрен знает, опять же как там с противодейтвием РЭБ, а?
Веролеты - отдельная песня про пи-ар. Нельзя же ведь в серьез принимать показанное в рекламно-художественном фильме "черная акула"... Про электронику - опять же лучше промолчать, чтобы не рассмеяться.
а чему тут смеятся? Сами западники до сих пор считают Ми24 непревзойденным вертолетом, Ка-52 это уже новое поколение (не 50, а 52.). А что у них? Тока Апач с кучей проблем? Команча они заморозили. Какие ещё притензии?

Khabarik
Первый вообще на поле боя стоячая мишень - он всегда был исключительно полицейским танком и рассчитан на выживание против массированного применения РПГ, а не вражеской артиллериской техники
Ствольная противотанковая артиллерия - это, вообще-то, смертники, что ясно любому читавшему Боевой Устав. Когда к нам купцы приходили, то так и начинали: "Здравствуйте, будущие Герои России посмертно"

Anafay
Хм-м. Под техникой тут я имел в виду любые виды - и ствольная и самоходная и танки.

Khabarik
У самоходной другие задачи, а в танках я не копенгаген. Но вообще ситуаций "только РПГ" или "только ствольная артиллерия" не бывает, все применяется в комплексе. То бишь "Рапиры" (или "Спруты") на танкоопасных направлениях, плюс батальонные средства в виде противотанкового взвода (2-3 противотанковых отделения, по 2 "Фагота" или "Конкурса" в каждом). Потом - гранатометное отделение противотанкового взвода и упоминаемые тобой РПГ. Но когда до них дело дойдет, от Рапир мало что останется. Они будут первыми обнаружены и первыми уничтожены, сделав выстрела по два-три.

Anafay
Но вообще ситуаций "только РПГ" или "только ствольная артиллерия" не бывает, все применяется в комплексе.
Да неужто? В войне - да. Меркава танк не для войны, он полицейский. В Палестине стволов нет, тока РПГ - вот от него и защищен. Ты не том говоришь

Khabarik ? Я тебе другой пример лучше приведу - скока они не могли Басру и другие города взять? Сколько их раз от порта тамошнего отбивали?

Превосходный пример! Пример именно "нашего" восприятия - "взять любой ценой". Т.е. - побеждает тот, чьих трупов на поле боя окажется в конечном итоге больше? Так? Куда торопиться, тратить людские и иные ресурсы, ежели судьба блокированной Басры в общем-то была предрешена? Тактическое отступление и прегруппировка сил в армии США никогда не считалось ни трусостью ни низким профессионализмом, и уж тем более воинским преступлением (как это завдено у нас). Долбиться тупо в лоб, когда можно измотать, подавить артиллерией или с воздуха - это прерогатива наших военных, которые боятся должить начальству о том что "высотка пока еще не взята". Не находишь, что есть две большие разницы во взятии Басры и "новогодним взятии Грозного"? А ведь в Басре иракцы имели лучшее соотношение сил к американским, нежели чечены имели по отношению к федералам. Так, что ставим тебе генералъ Khabarik - два балла за тактическую подготовку! Ты отстраняешься от командования войсками берущими штурмом грода.

Пардон, и многого они там достигли? Я так вижу тока надавание по шапке... Единственное, что их спасало - восточный фронт, которые оттянул на себя те самые танковые части, которые входили в те самые столкновения. Может ещё Арденны вспомнить?

Достигли многого. Абсолютное господство в воздухе. Фактически германские войска могли передвигаться лишь ночью. Любой объект, пытавшийся высунуть нос днем немедленно уничтожался авиацией. Многие немецкие дивизии от этого потеряли до 100% техники. На нашем же фронте было как обычно: столкновение в лоб с понесением соответствующих потерь (которые, как известно гораздо больше нежели нападать, а не обороняться). Арденны - прокол разведки. Но не будем забывать что контратака захлебнулась, когда союзники довольно эффективно перегруппировались отбросили нападавших. Ты лучше вспомни взятие нашими Зееловских Высот когда ситуация была гораздо более критической.

Что за привычка оценивать профессионализм войск по столь ущербному принципу? Даже кричать хочется о том, что лучшая армия - не та, чьи потери больше, а та, чьи потери меньше! Вот она твоя пресловутая устаревшая концепция во всей красе! За стратегическое планирование маршалу Khabarik ставится жырный кол!

успешно? Необходимость перекинуть половину имеющейся армии, неспособность выполнять поставленные задачи - это успешно?

А ты попробуй-ка перебрось половину (как ты говоришь) нашей армии куда-нить, разверни войска, наладь тылы, коммуникации.... а я посмотрю, как это получится. Смею заверить, что окромя бардака и неразберихи нифига не получится. Я этот бред в Афганистане лично видел. Армия антииракской коалиции была развернута блестяще! Тыловое обеспечение было на порядок лучше, чем у нас в мирное время на территории собственной страны. Это пример для подражания и образец слаженности взаимдействующих родов войск. Все удары были рассчитаны с точностью до минут.... Да что там говорить - окапываться пора.

Mad_dog[SW]
Пример именно "нашего" восприятия - "взять любой ценой".
Нет, это пример о неспособности взять её. Репортов о взятии было как грязи - значит все же были сроки, время у них тоже не железное было. Штурмов было предостаточно.
Достигли многого. Абсолютное господство в воздухе
Имея аэродромы вне досягаемости Люфтваффе - да. И заводы. Фактически, просто со стороны пришли, не в чем не учавствуя. Притом может вспомним потери бомбардировщиков в этих налетах?
рденны - прокол разведки. Но не будем забывать что контратака захлебнулась, когда союзники довольно эффективно перегруппировались отбросили нападавших.
Неужто? А случаем не из-за активизации Восточного фронта, когда пришлось все силы туда перебросить?
Ты лучше вспомни взятие нашими Зееловских Высот когда ситуация была гораздо более критической.
Да у нас полвойны ситуация была критической - ничего, победили. А вот что с ними бы случилось, сбрось их обратно в воду Вермахт - вопрос.
Что за привычка оценивать профессионализм войск по столь ущербному принципу? Даже кричать хочется о том, что лучшая армия - не та, чьи потери больше, а та, чьи потери меньше! Вот она твоя пресловутая устаревшая концепция во всей красе! За стратегическое планирование маршалу Khabarik ставится жырный кол!
Лучшая армия - та, которая победит. Будь у тебя хоть самая рапрекрасная, ценящая каждого человека армия, с супертехникой, но которая в итоге проиграет тупой, жертвующей всеми и на самокатах армии, то грошь ей цена по любому. Можешь вообще без потерь войну пройти, тока выиграть это тебе не поможет.
А ты попробуй-ка перебрось половину (как ты говоришь) нашей армии куда-нить, разверни войска, наладь тылы, коммуникации.... etc
Речь о том, что для укрощения устаревшей, вымотаной, максимально ослабленной армии без ПВО вообще им пришлось задействовать больше половины имеющихся войск и почти все танки. Это означает, что грошь цена такой армии.
Тыловое обеспечение было на порядок лучше, чем у нас в мирное время на территории собственной страны.
постоянные остановки из-за тормозов тыловиков? Разгромленные колонны? Фига себе, оригинальное у тебя предствавление
то пример для подражания и образец слаженности взаимдействующих родов войск
Это ты англичанам расскажи, то-то они удивятся

вау!!!
какие вы все умные и как много знаете
сразу видно - люди прошли чечню , афган и вторую мировую ( м.б. и первую?)....
..... но возвращаясь к теме - России достаточно прекратить продавать ресурсы (газ тот же) по заниженным ценам и за долги СРАЗУ , без сюсюканий трубу перекрывать и тут же все шавки сами станут раком ( уж извините но достали .... накипело).

пацак спакойна ! я те объясню. Мне тут пацаны местные разъяснили.. Они вумные. тут у них есть даже один... кличка "Экономист". фсе знаит про лавандос ! Ездит на гелике с мигалкой. По камраду.. так вот !!!
У нас бюджет нефтегазовый! Если нам сабж бюджетный не продавать - будет нам всем кирдык, смерть голодная , а электричество и так отключат ! Вотъ. Посему нада действовать аккуратно ! Сначала нада раскусить, кто в России кормится с поставок сабжа в Латвию. Его ... ну... как нибудь с ним нежно поступить. По человечески. не сажать... а просто приказать ему... гы-гы... Латвии повысить цены на газ. В 100 раз. и се. .. все должно быть гуманно !

Mad_dog[SW]
Достигли многого. Абсолютное господство в воздухе. Фактически германские войска могли передвигаться лишь ночью. Любой объект, пытавшийся высунуть нос днем немедленно уничтожался авиацией.

На этом вся тактика американцев и построена - завоевать господство в воздухе, раздолбить военные объекты/электростанции/технику противника на земле и разделать его, уже беспомощного.

Тут, правда, есть одна закавыка. Русское ПВО способно эффективно защитить небо над войсками. С300 и выше - кошмар летчиков. Танки, начиная с Т-80, а также БТР-90, несут на себе средства активной защиты от ракет противника и свою систему ПВО.

Им придется поступить как в поговорке "не удалось выиграть по-легкому - будем выигрывать по-честному". А честная сшибка Т-80 и М1А1 где-нибудь на просторах Европы может закончиться поркой последнего - у нашего и пушка калибром побольше, и броня активная, и легче он чуть ли не на треть, и по рекам плавает без подготовки.

Почему США не брали города в Ираке штурмом? Потому что это кровавая баня по-любому, для самой высокотехнологичной армии. А потери в 50% личного состава роняют morale ниже плинтуса.

Ripper
А честная сшибка Т-80 и М1А1 где-нибудь на просторах Европы
По честному надо чтоб в Австралии. А то пендосы свои танки через океан тащить будут а наши по асфальту покатят. так нечестно.

multivak

А что мы там забыли, в этой Австралии? ;D

> А что мы там забыли, в этой Австралии?
кенгуру?