Джей
Да я с тобой согласен, согласен. Я о том, что грань тяжело провести. Видишь, и ты засомневалась. А как узнать заранее, книга это, или фуфел? Мне, к примеру, мифы аспринские очень нравятся, особенно первые, а последнюю книжку купил,.. не это уже литературой назвать трудно. Нечто вымученное в угоду фанатам. Просили - получите. Лучше бы и не писал.

Насчет прогресса. Думаю, нужно определиться, что понимать под прогрессом. Слова В искусстве прогресса быть не может. Совершенно однозначно не могут у меня вызвать ничего, кроме кручения пальцем у виска. Как будто литература возникла однажды в неком совершенном виде, да так с тех пор и не прогрессирует.

В общем, точнее нужно с формулировками, иначе это так и останется разговором слепого с глухим.

Когда ставится на поток, обычное дело, что фуфло получается.

Определения? Ну, вот...
Развитие - необратимое, направленное, закономерное изменение.
Прогресс - тип, направление развития, характеризующееся переходом от низшего к высшему, от менее совершенного к более совершенному.
Эволюция - в широком смысле - синоним развития, в узком - постепенные количественные изменения (противопоставление качественных сдвигов, то есть, революции).

Ну и как развивается литература? Необратимо? Постепенно? Или от низшего к высшему?
Думаю, четкого определения мы все равно не дадим. Эволюция, как и прогресс, подразумевает отмирание старого, так что я не знаю, чем это определение лучше.
Развитие тоже не совсем годится (судя по определению). Литература прогрессирует достаточно хаотично. О закономерных изменениях речь, по-моему, не идет.

Но, думаю можно определенно сказать, что на месте литература точно не стоит.

А про неизменность литературных ценностей я все-таки не соглашусь, я уже говорил: меняется все.

Shadowspan Ну и как развивается литература? Необратимо? - пожалуй, да. После "Войны и мира" романы, в которых двигателем истории был герой, писались еще, но они попадали уже в разряд чуть ли не чтива, потому что этот жанр Толстой закрыл. И некоторые современные стихи, использующие туманные символы, выглядят жалко именно потому, что уже были символисты, у которых это было гораздо глубже.
Постепенно? - не уверена, что так уж постепенно. Появляется кто-то мощный, например, Борхес, и это сразу - скачок.
Но пишет он, конечно, постепенно, поэтому можно и с этим согласиться.
Или от низшего к высшему? - нет. Появляются новые жанры и поджанры, это как дерево, выпускающее новые веточки.
Может, литература развивается как организм. Может, как история. А может, это одно и то же.

Ну и что мы имеем в результате, по первоначальному вопросу?

ЗЫ Вы по процедурному вопросу? Обождите.

Shadowspan
А давай я теперь спрошу. Как вам кажется, вот у флейма, например, есть прогресс? Или, может быть, развитие?

У флейма главное не развитие, а постоянство. Если есть хорошая тема, на которую можно флеймить бесконечно, и это происходит именно так, то это флейм.

Это, смотря что подразумевать под флеймом.
Если конкретный раздел на камраде, то вот такое мое наблюдение:
Я практически отсутствовал в инете семь-восемь месяцев, где-то с апреля по январь. За это время во флейме произошли следующие изменения.
1. Заметно уменьшилось количество постингов, порезанных модераторами.
2. Практически не наблюдается наиболее популярных ранее тем, типа "как вы вставляете эти рожицы?"

Прогресс, али нет?

Цензура

Дык я аккурат о том, что ее (цензуры) или стало меньше в силу некого саморегулирования флейма, либо она стала лучше маскироваться, а стало быть менее заметна.

Shadowspan Модераторы шифруются и свои черные дела делают втайне

Что то я не вижу - про жанровое разнообразие никто не вспоминал? Разве это не прогресс?

А вообще, мне кажется, литература уже подошла к закономерному этапу развития, когда искусство уступает место производству, конвейеру.
По сути, все сферы человеческой деятельности проходят через такие последовательные этапы:

высокое искусство избранных и для избранных (высокий процент шедевров в общей массе и яркая индивидуальность каждого творца)

высокое искусство для масс и превращение его в профессию, средство заработка (по-прежнему высокий процент шедевров, но одновременно складываются каноны, стили и направления, внутри которых "рядовые творцы" держат равнение на гуру и их бессмертные творения)

профанация искусства и начало доминирования производства, когда в круг "творцов" причисляют не по таланту, а по формальным признакам, главный из которых - раскрученность "бренда" (шедевров по-прежнему хватает, но в процентном отношении они уже очень сильно проигрывают "продукции", для которой главным становится стандарт (бывший канон) - соответствие неким общим потребительским требованиям)

нигилизм ака модернизм как попытка стряхнуть с себя оковы канонов-стандартов и одновременно уйти от пошлости потребительского диктата (шедевры, сплошные шедевры Во главу угла ставится новизна и самобытность. Впрочем, свобода самовыражения очень быстро становится лишь очередным стандартом)

окончательная победа массового производства и превращение искусства в торговую марку. (шедевры полностю погребены под кучей "продукции")

Разумееется, все крайне упрощенно и схематично

Настоящая цензура (как и настоящая власть) не должна быть явной!
(с), кажется, Туранчокс из "Через тернии к звездам"

Shadowspan
Заметно уменьшилось количество постингов, порезанных модераторами.
Угу, разленились. Но вроде и нужды нет резать.
Практически не наблюдается наиболее популярных ранее тем, типа "как вы вставляете эти рожицы?"
Раздел "О форуме" хорошо работает.

Mikki Okkolo
А вот если бы участники обсуждений начинали бы их не с нуля, а прочитав старые обсуждения, и уже в их продолжение, наверное, был бы прогресс содержания. Но участникам, как говорил тДО, интереснее пообщаться и посамовыражаться. И родить свои самобытные идеи. И в литературе похоже, так же.

Джей
Но вроде и нужды нет резать. Раздел "О форуме" хорошо работает. Отсюда мораль - данный конкретный флейм прогрессирует.

И в литературе похоже, так же.
А вот поэтому и может быть "литература без символов после символистов", не помню уж здесь или в островах шла об этом речь. Автору могут быть по барабану все достижения литературы, он намерен сам достичь совершенства, без помощи предшественников. Правда, отчасти поэтому, мы и имеем сегодня столько пустых книг.

Mikki Okkolo
про жанровое разнообразие никто не вспоминал Мне кажется, вспоминали. По крайней мере, ИМХО это тоже признак прогресса.

Джей Не очень понял - к чему это?

Shadowspan значит, я был невнимателен

Mikki Okkolo
Не очень понял - к чему это?
Почему в науке и в технике есть прогресс? Потому что там есть преемственность. А если всё с нуля всё время начинается, прогресса не может быть. Но это я про флейм.
Схема твоя меня порадовала, прямо шпенглеровская.
Но - в рамках отдельной культуры. А в другом месте может начать развиваться литература, вот как с латиноамериканцами было.
Или ты думаешь - уже всё навсегда?

Х-м, но во флейме всегда есть носители преемственности, которые, мне кажется, стараются не повторяться

Про латиноамериканскую литературу опять не очень понял - что начало развиваться, и что навсегда?

Mikki Okkolo
Ты, наверное, празднуешь. Или я. Что-то мы не в резонансе, или в разном градусе.
Латиноамериканская литература начала развиваться на фоне упадка остальной, не обращая внимания на этот упадок. То есть процесс, описанный тобой, возможно, носит локальный характер.
В одном месте одна стадия, в другом другая.
и что навсегда?
Или ты считаешь, что литература в целом уже этот процесс прошла, и повсеместно окончательная победа массового производства и превращение искусства в торговую марку?

Джей, извини, убегаю, отвечу уже после праздников

С наступающим!

Спасибо! И тебя, Mikki Okkolo, с 1 апреля!

Попалась старая статья Д. С. Лихачева
"БУДУЩЕЕ ЛИТЕРАТУРЫ КАК ПРЕДМЕТ ИЗУЧЕНИЯ "
... В искусствоведении, а отчасти и литературоведении время от времени поднимался вопрос о том, существует ли прогресс в эстетической деятельности человека.
Да, он существует. Более того, его невозможно не видеть всякому, кто изучает не только индивидуальные явления и разрозненные памятники, а процессы на более или менее длительных участках истории литературы. ...
http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/LITRA/FUTLIT.HTM

Хм... Интересно всё это. Особенно мне, профессиональному дизайнеру. По поводу прогресса в искусстве вообще (безусловно, не только в изобразительном), то он, по-моему, весьма специфичен - он есть, но он не отмняет достижений предыдущих. (Такое бывает?) В общем, конечно, видимое расширение тем, мотивов, инструментов, сюжетов - всё же это прогресс

Всё-таки утверждения типа "прогресса в литературе нет и быть не может" звучат крайне странно. Стих вот определенно развивался, от просто некоего текста, который поют, которого не отодрать от музыки, через разные системы стихосложения и вплоть до, гм, современного состояния. В прозе тоже прогресс есть, в смысле того, о чём, в какой форме и какими словами можно писать. Например, роман появился в Европе в 12-13 веке, как повествование на каком-то, не помню, французском, что ли, языке, а до того писали исключительно по-латыни и не о том, нравоучения всякие. В 18м веке некто Лукин был знаменит тем, что описывал крестьянскую жизнь соответствующим языком, что было тогда большим новаторством. Если это не прогресс, то я не знаю, что это. Вот. (Это я всё учебник читаю.)

swenic
Наверное, когда говорят, что прогресса нет, имеют в виду отсутствие прогресса качества, а не форм.
А может, сначала прогресс, потом регресс, и есть области экстремума?
Помните рассуждение о том, что видимая женская красота равна 0 на расстоянии, равном 0, и на бесконечности, следовательно, есть точка максимума - расстояние, с которого женщина всего красивее..

Джей, а что такое прогресс качества? Прогресс в том, о чем пишут, или прогресс в том, что пишется больше хороших книг? В том, о чем пишут, прогресс явно есть. А критерии хорошести - вопрос скользкий.
Помните рассуждение о том, что видимая женская красота равна 0 на расстоянии, равном 0, и на бесконечности, следовательно, есть точка максимума - расстояние, с которого женщина всего красивее..
Честно говоря нет, не помню. Но это утверждение справедливо только в предположении, что женская красота есть функция непрерывная на всей положительной вещественной полуоси, и то не всегда. Поскольку бывают случаи, когда у функции есть единственный минимум, то есть расстояние, с которого данная женщина всего безобразнее.

swenic
По-моему, это из "Физики шутят".