Massaraksh
Что то мне никакое произведение где что либо обьяснялось бы на основе законов вымешленного мира в голову не приходит.

Ну например - в Хрониках Амбера.
БольшАя часть книги отведена на описание лабиринта, логруса, теней. Довольно подробно обьяснено как именно можно перемещатся между тенями, как работают карты, какие способности отличают внуков Дворкина от остальных людей, и тд. и тп.

Попробую объяснить посложнее Скатерть-самобранка - в сказке просто есть, без никаких вопросов.
А в фэнтази - это не просто скатерть-самобранка Это обычная скатерть, которую Имярек (две главы истории приключений этого Имярек) с помощью (еще две главы описания) заклинания (еще пять глав описания магии) сделал скатерью-самобранкой.

А если пришелец? А в чем принципиальное отличие хоббита из Хоббитании от какого нибцдь Угх-Ткава черте знает откуда?
Раз этот признак вызвал такой интерес - поясню более подробно - я подразумевал произведения, где главный герой не человек, действие происходит не на Земле, и вообще людей близко нету.

А принципиального различия между хоббитом и Угх-Ткавой нет никакого, и то и другое не человек. Можно сюжет хоббита переложить на инопланетную тематику - и все равно это останется фэнтези.

Изменено: Timoty, 05-12-2004 в 21:26

Timoty А в фэнтази - это не просто скатерть-самобранка Это обычная скатерть, которую То есть, как я понял, фэнтези -- "повзрослевшая" сказка?

Имярек (две главы истории приключений этого Имярек) с помощью (еще две главы описания) заклинания (еще пять глав описания магии) сделал скатерью-самобранкой
обычно как раз нет пяти глав описания магии, а есть коротенькое и мутное замечание о наличии этой магии в природе и исключетельной древности и могущественности операторов... пять глав обычно уделяется описание моральных императивов этого имярека

Adramelek
Ну позровслевшей я б не назвал . Просто в отличии от сказки в фэнтези добавляют кучу информации, которая мало относится непосредственно к приключениям ГГ.
В идеале это должно дать читателю более полную картину происходящего, и позволить лучше понять мотивы ГГ и окружающих.
Так например у Толкиена подробнейшим образом описанна география, история, языки и "национальные" особенности нелюдей. В цикле Крина - магия, религии, экономика, быт и отношение между разными слоями общества.

GRRR
пять глав обычно уделяется описание моральных императивов

В противостоянии "сказка-фэнтези" надо еще один момент учесть. Существуют не только народные сказки, но и литературные. Пример. Разве в сказках про Алису Льюиса Кэролла не дается полная картина происходящего? Дается!

Adramelek
То есть, как я понял, фэнтези -- "повзрослевшая" сказка?
возможно, есть еще один механизм... люди наполнили старые сказки (сохрание структуру) новым содержанием - может быть, и не отдавая себе отчета в этом. а сочинители "фэнтези" прочухали это и просто следуют за спросом...

была в журнале "техника-молодежи" в 1979 г. (офигеть, как давно) статья санарова в. и. "нло и энлонавты в свете фолклористики"... к сожалению, действующей ссылки не нашел, на нашел копию через яндекс http://www.yandex.ru/yandsearch?tex...2+%E8&stype=www (надо нажать "найденные слова" и машина даст ссылку на "копию")
суть статьи в следующем - по структуре и форме "былички"-рассказы о встрече с "нечистой силой" совпадают с рассказами о нло... что первично (восприятие и формы, в которых человек выражается) или содержание - вопрос... то-ли инопланетяне и тогда харахались по земле а люди в силу стереотипов мышления воспринимали их как "леших", то ли старая вера нашла новые формы...

Подобные случаи красноречиво свидетельствуют о том, что среди населения различных стран, распространяется вера в нЛО , пришедшая на смену вере в другие образы народных верований. При этом не имеет значения, что в действительности видел рассказчик - шаровую ли молнию, неизвестное атмосферное явление или - чем не шутит устаревший черт? -° инопланетный корабль, или же все это ему пригрезилось. Важно то, что он верит в действительность случившегося и верит, что видел именно нЛО .
Это говорит о том, что старая быличка жива не только по своим жанровым, но и по композиционным особенностям, характеру бытования и функциональной направленности.

Зереша
Угу. Еще книги Волкова и Роулинг.
Интуитивно вроде понятно что сказка, а вот почему - не понятно.
Может потому что гг - дети?

ВОТ почитайте Егор Радов "змеесос" вот уж где фентези

Timoty
Ладно, насчет скатерти самобранки понял. но тогда получается что колобок все таки фентези - как его кастовали и где брали необходимые ресурсы описано довольно подробно ("по сусекам поскребла" и т.д.)
от сказки в фэнтези добавляют кучу информации, которая мало относится непосредственно к приключениям ГГ.
В цикле про Конана-варвара дополнительной информации довольно мало, кроме нудного "любой другой человек так бы не смог, а вот Конан....". А ведь классика фентези.

Зереша
Да нет никакого противостояния. Фентези это и есть сказка. Отличие как у отрезанной головы от отрубленной. А вот в чем отличительные особенности именно фентези как жанра я так и не понял. пока выходит что фентези это то "что я хочу чтобы было фентези."

Massaraksh
Ты очень жирафа напоминаешь :-)

> А вот в чем отличительные особенности именно фентези как жанра я так и не понял.
Разве на этой планете кто-нибудь сомневается, что ты так и не понял?

Зереша
Тебе как лицу официально уполномоченному говорить от имени всей планеты, я со всем почтением, а так же от имени и по поручению рад выразить свое глубочайшее уважение, по поводу твоего глубочайшего знания биологии и литературы. Так же я смиренно и нижайше умоляю и прошу (если вас конечно не затруднит) просветить меня сирого и убогого.

"..он не сноб , он просто счастлив безискусно, как ребенок тихо счастлив что пописал". Цитата однако.

Зереша Ты очень жирафа напоминаешь :-)
Не люблю, когда обзываются,, но в данном случае я согласна.

Massaraksh , ты упираешься в сюжет - а сюжет коньюктурен, он меняется в зависимости от модного подражания, целевой аудитории и пр. Сделать сказку более читабельной (вернее, продавабельной) - раздвинуть горизонты ее сюжета и стиля. Так что это будет сказка с элементами фентези. Сделать фентези оригинальнее и типа умнее - вернуть повесть назад к сказке.

Ну, столько умных слов я не знаю.
А как тогда разговаривать, если кроме сюжета ты ничего учитывать не хочешь?
Задайте любой фентези-повести трехчастный или просто дискретный (не слитный) такт и очистите повествование от нелинейности (по порядку изложите события) - и она запросто будет напоминать сказку. Композиционно. Если бы в хоббите сначала путешественники спасли орлов, эльфов и (кого там еще). а потом орлы помоглди им против орков, эльфы - против дракона, а кот-то - против троллей -- в таком виде гораздо сложнее было бы отличить хоббита от сказки.

Вот хорошее мнение с другого (умного) форума:
Именно наличие фольклерных чудес один из признаков сказки. Отличие сказки от фентези заключется в том, что в фентези эти чудеса поставлены на производственном уровне. Это и есть связь фентези и фантастики. Потому фентези - сказочная фантастика.

Копаться в деталях каждого произведения, выискивать, что не соответствует жанру - труд неблагодарный. В наше время даже в телефонах фотокамеры делают. А в унитазах - тесты на алкоголь. Но ГИАшники от этого не начинают таскать с собой унитазы, правильно?

На самом деле, как известно, даже сюжетов у сказок - очень ограниченное количество (сейчас точно не вспомню). А у фентези, думаю, еще меньше. И вполне можно набрать список типичных сказочных и фентезийных сюжетов. Конечно, встретятся и смешанные - но ясно будет, откуда уних хвосссьт рассссьтет.
Интересное было бы занятие - не читая Пливанова (который давно расклассифицировалсказочные сюжеты).

С другой стороны можно выбрать десяток разнородных произведений, сказочность-фентезийность которых не выхывает ни у кого сомнений (не брать пограничные случаи) и выявить отличия.

> сюжетов у сказок - очень ограниченное количество
Кстати, один из сюжетов припомнился. Некто добрый да работящий решает попытать свое счастие, добраться до какой-то цели, выдержать при этом какие-то испытания (даются неким сказочным, магическим существом), получить награду, пройти еще одно испытание. Затем жить долго и счастливо, мед-пиво пить...
Примеры: Морозко, Золушка, Золотая рыбка, многие сказы Бажова. Или, например, польская Золотая утка: http://www.skazki.org.ru/view.php?id=2187

Если кому интересно, что мы про это думали, когда были моложе, то вот:
Отличия сказок от фэнтези.

Джей
Ну мое мнение с тех пор не изменилось

Ну вот пришла Джей...

ЛаднБ ладно. Уломали. Только вот в голову пришло: представте себе приезжаете на книжный рынок (или как это у кого в городе называется), подходите к "развалу" в кузове грузовика и просите у торговца "что нибудь из фентези", а он в ответ вываливает ту же "Сказку о тройке" Стругацких. Не знаю как у кого , а у меня глаза точно выпадут. А предположим ранее я ее не читал - покупаю , привожу домой, открываю , а там... "Героический програмист Привалов в неравном бою ,со товарищи, оружен тяжко и ликом хмур , воюет гидру бюрократизма".

подходите к "развалу" в кузове грузовика и просите у торговца "что нибудь из фентези", а он в ответ вываливает ту же "Сказку о тройке" Стругацких.
А ты удиви продавца -- попроси "что-нибудь из Стругацких"...

Зереша
А ты удиви продавца -- попроси "что-нибудь из Стругацких"...
"А....- юмор. Понимаю"

Massaraksh
Я лично в таких случаях всегда даю ссылку на статью А.Сапковского "Пируг или Нет золота в серых горах". Читал?
http://www.lib.ru/SAPKOWSKIJ/pirog.txt

Dung
Ты думаешь статья какого-то Сапковского может изменить "единственное правильное и непогрешимое" мнение?

На единственно правильное и непогрешимое мнение не претендую. Более того пытаюсь всего лишь определить отличительные черты фентези имено как жанра. Причем так сказать на "бытовом уровне". Чтоб подойти к книжному развалу, попросить фентези и не обьяснять обалдевшему продавцу ,что я имел в виду именно "сСазку о тройке".

Massaraksh всего лишь определить отличительные черты фентези имено как жанра. Причем так сказать на "бытовом уровне". Чтоб подойти к книжному развалу
А тогда не "всеголишь" как что отличительные черты будут?

Чтоб подойти к книжному развалу,
Да, на книжном развале, наверно,не стоит рассказывать обалдевшему продавцу про композицию и смысловую нагрузку. Он тогда просто офигеет. А если выразишься, что тебе надо "про миры, которых быть не может" - вообще может убить, чтобы не издевался (хотя противопоставление симпатичное). Останавливаемся на исходном варианте - скажи, что хочешь фантастику, но с мечами, замками, принцессами и магией. Подозреваю, что "31 июня" тебе не достанется (оно и у Мошкова в Прозе, а не в фантастике лежит), но зато все фентези с модной аттрибутикой будет твое навек.

Зереша Некто добрый да работящий решает попытать свое счастие,
Ты трактуешь сюжет как не вполне сказочный - такой может быть и в сказке, и в фентези и в реалистическом рассказе. (Например, чего-то там у Нортон, невеста выбрала не самый роскошный плащ и огребла хорошего мужа, белибердень какая-то, но фентези).

Махровый сказочный с.жет - добрый идет и выдерживает испытаение, а злой - нет и его наказывают. Вот в таком четком противопоставлении как раз и есть сказочность: сюжет, как бы произнесенный по слогам и доведенная до точки мораль (if then, if not then).