Living One
Если оскорбть оппонента не получается, то начинают придираться к словам.
Ах ну да, извиняюсь. Как же я не допёр, что рассуждения длиной в несколько предложений - это опечатка

почему только я что-то должен объяснять
Объясняю на твоей же аналогии о суде. Ты, аки прокурор, вылез с обвинениями. А в суде, знаешь ли, обвинения надо доказывать. Ибо презумпция невиновности. Прокурору никто не поверит, если его обвинения ничем не подкреплены.
Такша - "взялся за гуж, не говори, что не"

Почему бред, не объясняешь.
Объяснил. И ты с этим согласился даж

С другой стороны я хочу что бы мне в фильмах показывали правду о тех событиях
Угу, то о чём я и говорил. Тебе нужна та "правда", в которую веришь именно ты. Это шотландцы в скафандрах, идущие стройной фалангой и т.д. и т.п.

Так что для меня, такое понятие как "исторический фильм" отсутствует.
ЧТД.
Максимализм

necros

Опять придирки к словам. При этом полное игнорирование вопросов оппонента.
Я попросил привести цитату из источника, доказывающую, что Шотландцы в 13 веке ходили в килтах. Не можешь привести, так и скажи.

Объясняю на твоей же аналогии о суде. Ты, аки прокурор, вылез с обвинениями. А в суде, знаешь ли, обвинения надо доказывать. Ибо презумпция невиновности. Прокурору никто не поверит, если его обвинения ничем не подкреплены.
Такша - "взялся за гуж, не говори, что не"

А я разве что-то обвинял? Я высказал свое мнение на фильм. Потом вылез ты и начал обвинять меня, что я говорю бред. Вот и доказывай, что я говорю бред. И хватит цеплятся к килтам. Мое основное возражение против фильма - это бои.

Объяснил. И ты с этим согласился даж

А вот это уже наглое вранье. Где я соглашался с тем что это бред.

Угу, то о чём я и говорил. Тебе нужна та "правда", в которую веришь именно ты. Это шотландцы в скафандрах, идущие стройной фалангой и т.д. и т.п.

Во-первых не только я. Во-вторых где я писал про шотландцев в скафандрах или про стройную фалангу?

А теперь ответь мне пожалуйста, откуда у тебя представление о том что битвы в средние века проходили так как показаны в фильме?
И откуда у тебя представление, что шотландцы в средние века в килтах ходили?

Living One
Про игнорирование вопросов. Напоминаю твою же аналогию про суд. Дело начато тобой, тебе вначале и доказывать "виновность"
Потом уж и я слово скажу, коль потребуется.

А я разве что-то обвинял? Я высказал свое мнение на фильм.
А як же, обвинял конечно. Вот первая твоя фраза:
С исторической точки зрения - чушь полная.
Ни намека на "моё мнение", ни даже скромного "имхо" тут и не видать.
Ты сейчас говоришь, что это - лишь твоё мнение? подтверди это, и разговор закончен. С мнениями я не спорю.

А вот это уже наглое вранье. Где я соглашался с тем что это бред.
Ты слова собственные не помнишь?
Цитирую:
И еще хочу вернутся к твоему старому высказыванию. Да согласен - это все предположения.

ЗЫЖ Для того, чтоб прояснить ситуацию, прокомментируй, плз, подчёркнутые строки этого постинга. А там видно будет, стоит ли говорить с тобой об "историчности" или нет.
ЗЗЫЖ И прекращай отвечать вопросом на вопрос. Что за манера? Ты еще не ответил.

necros

Для того, чтоб прояснить ситуацию, прокомментируй, плз, подчёркнутые строки этого постинга. А там видно будет, стоит ли говорить с тобой об "историчности" или нет.

Нет. Я ничего комментировать не буду. Это ты сначала ответь на все вопросы, которые я задал.
А еще лучше ответь себе на вопрос - зачем ты начал этот разговор. Чего ты пытался добиться?

А я еще раз повторю. С военной точки зрения фильм не историчен, а именно это для меня является критерием в фильме о войне. Мне не важно историчны ли персонажи и страны. И если снимут фильм, в котором будут рубится орки и эльфы в никогда не существовавшем мире, но при этом будут одеты в исторические одежды, скажем 13 века, и будут вооружены историческим оружием и при этом будут реально показаны боевые действия, то я назову этот фильм историческим.

Итак, ты, как я понял считаешь боевые сцены в Брейвхарте реалистичными/историчными, т.е. ты считаешь, как я понял, что битвы в то время выглядели как свалка - куча поединков. Ни один серьезный исследователь военного дела средних веков, такие взгляды не разделяет. А если честно то я вообще не видел ни одного исследователя такие взгляды разделяющего.
Так что это ты должен показать мне свой уровень знаний о военном деле средних веков прежде чем этот разговор будет продолжен.

P.S. Я не утверждаю, что мой уровень знаний военного дела средневековья выше твоего. Вполне возможно, что ты знаешь в сотни раз больше. Но я этого пока не увидел. Все твои аргументы строятся вокруг простой риторики. Ты только критикуешь мои высказывания, своих контр аргументов не приводишь. А это позволено только тем людям, которые доказали, что их уровень знаний выше. Ты к этим людям пока не относишся.

Living One
Короче, всё ясно. Раз ты не можешь грамотно аргументировать мнение => у тебя его просто нет, собственного. Ты где-то подхватил чужое (чего ты, впрочем, и не скрываешь, сслылаясь на неких историков). Единственное, что я от тебя услышал боле-менее стоящего - "фильм недостоверный, так как куча стычек". И всё.

Говорить действительно не о чем. AMF.


ЗЫЖ Исторические фильмы - это фильмы, которые всего-навсего описывают некие события в истории. Неважно как - "достоверно" или с художественной придурью. Это всего лишь жанр.
Т.к. история - наука крайне неточная (а по-имхоему - не наука вообще: скорее фантазия) вопли различных песевдокритиков а ля "этот фильм исторически не достоверен" не вызывают у меня ничего кроме улыбки. А уж тем более их отзывы о фильме, как о "исторической фэнтези". История - сама по себе большей частью фэнтези, а "фэнтези фэнтезийное" - это уже тавтология.
Посему, исторические фильмы - это даже такие красиво склеенные картонные дурилки, как "Перл-Харбор", "Гладиатор" и т.п. Что уж тут говорить о "Храбром сердце".

ЗЗЫЖ А вообще, художественные фильмы - явно не для вас. Смотрите канал "Дискавери" - там достовернее.

Living One
А по какой шкале ты измеряешь человеческую наглость?
И в каком пункте сейчас necros?
Хотя, если говорить откровенно, мне позиция necros'а больше нравится.

necros

Короче, всё ясно. Раз ты не можешь грамотно аргументировать мнение => у тебя его просто нет, собственного. Ты где-то подхватил чужое (чего ты, впрочем, и не скрываешь, сслылаясь на неких историков). Единственное, что я от тебя услышал боле-менее стоящего - "фильм недостоверный, так как куча стычек". И всё.

Иденственное, что я от тебя услышал - фильм достоверный, так как все что я говорю это бред. Доказательство просто супер!

Говорить действительно не о чем.

Согласен. Я этот разговор начал, так как думал, что может узнаю от тебя что-нибудь новое по военной истории. Но ты как я вижу в этом вопросе еще больший профан чем я.

Исторические фильмы - это фильмы, которые всего-навсего описывают некие события в истории. Неважно как - "достоверно" или с художественной придурью. Это всего лишь жанр.

Я вобще-то и не спорил о принадлежности этого фильма к определнному жанру. Я спорил об историчности данного фильма.

Т.к. история - наука крайне неточная (а по-имхоему - не наука вообще: скорее фантазия)

бред
Аргументируй-ка, что история - это не наука. А я посмеюсь.

вопли различных песевдокритиков а ля "этот фильм исторически не достоверен" не вызывают у меня ничего кроме улыбки. А уж тем более их отзывы о фильме, как о "исторической фэнтези". История - сама по себе большей частью фэнтези, а "фэнтези фэнтезийное" - это уже тавтология.
Посему, исторические фильмы - это даже такие красиво склеенные картонные дурилки, как "Перл-Харбор", "Гладиатор" и т.п. Что уж тут говорить о "Храбром сердце".

Ты сам подтвердил, что это фентези. Так какого ты ты столько времени нес всякую чущь.

А вообще, художественные фильмы - явно не для вас. Смотрите канал "Дискавери" - там достовернее.

Во-первых, что это ты вдруг на вы перешел. Во-вторых не тебе решать, что мне смотреть. Художественные фильмы я люблю, но меня смешат люди, которые по ним изучают историю.

Alexander Fluke

А по какой шкале ты измеряешь человеческую наглость?

Шкалы нет. Я просто смотрю сколько пустых и бессмысленных постингов напишет человек. И вступит ли он в конце-концов в нормальную дискуссию.

Хотя, если говорить откровенно, мне позиция necros'а больше нравится.

Тогда может быть ты прояснишь мне его позицию. А то я ее как-то не увидел.

Living One
Шкалы нет... жалко.
Да не буду я тебе ничего прояснять.
Ты смотришь сколько пустых и бессмысленных постингов напишет человек и
вступит ли он в конце-концов в нормальную дискуссию, а на самом деле,
вы оба дискутируете вполне нормально. Правильные или неправильные доводы - это другая сторона.
Или ты мне прояснишь, что такое нормальная дискуссия и чем она отличается от вашей?
Если нет шкалы - как ты меряешь нормальность?
Воообще-то, пора бы заметить подтекст и понять, что я все же больше шучу...

Living One
Ты обиделся?
Право же, не надо.

Вот попытки меня задеть - детские какие-то, чесслово. А ля "сам дурак". Да ещё за помощью к камраду обратился: "это он тут дурак, не я!"
Напоследок, отмечу примеры брехни, по которым можно судить об уровне твоего ведения спора:
1. Иденственное, что я от тебя услышал - фильм достоверный, так как все что я говорю это бред.
Я не доказывал достоверность фильма - таких слов ты не найдёшь. Я лишь хотел услышать доказательства недостоверности. А бред - это твои слова о килте. Так это ж верно: привести в качестве доказательства неподтверждённую теорию - это... хм.
2. Но ты как я вижу в этом вопросе еще больший профан чем я.
Видеть этого ты не можешь, ибо уровня своих познаний я не раскрывал.
3. Я вобще-то и не спорил о принадлежности этого фильма к определнному жанру. Я спорил об историчности данного фильма.
Процитировать твои слова о "фэнтези"?
4. Так какого ты ты столько времени нес всякую чущь
Я ничего не нес - лишь пытался тебя разговорить, чтоб ты док-ва привёл. Ты обкурился чтоль?
5. но меня смешат люди, которые по ним изучают историю
Если это про меня, то... см. вопрос из п.4

К слову, ты вообще похоже не только говорить, но и слушать не умеешь. Аки глухарь на току или чукча-писатель. Совет: поучи матчасть. Потом прояви себя хоть как-то, не чужой фразой, а своей. А потом уж других будешь судить.


Вы - это не к тебе уже. К тебе - на AMF закончилось. На всякий случай, RE: AMF.

Alexander Fluke

Или ты мне прояснишь, что такое нормальная дискуссия и чем она отличается от вашей?

Нормальная дискуссия отличается от нашей тем, что во-первых оба оппонента приводят аргумента. Во-вторых аргументированно отвечают на аргумента оппонетнта.
Например: я привел информацию о том что шотландцы не носили килт, дал сайт от куда я ее взял. В ответ услышал: "это все бред". Спросил почему бред. В ответ "там через слово похоже и кажется. Это все предположения". Это не нормальная дискуссия.
В нормальной начинается анализ приведенного текста. Что именно в нем является предположениеями, а что основано на данных источников и насколько эти данные доказывают эти предположения.
Я задаю оппоненту вопросы, пытаясь прояснить его позицию, понять, что именно он считает в фильме исторически достоверным. На мои вопросы он не отвечает совершенно. В ответ только придирки к моим словам, т.е. нет попытки вести конструктивный диалог.

Living One
Хм, а necros убедительней...
Еще раз весь тред прочитать что-ли...
Вообще-то, вам не надоело в друг друга пистолетами кидаться... патроны же забыли вставить?

necros

Ты обиделся?

Я обиделся?! Наивный мальчик. Да я сижу за компом и просто ухахатываюсь от твоих постов.

Да ещё за помощью к камраду обратился: "это он тут дурак, не я!"

Ну да обратился. Он ведь понял твою позицию, вот я попросил его объяснить мне чего тебе надо. От тебя я такого объяснения добится не могу.

1) Я не доказывал достоверность фильма - таких слов ты не найдёшь. Я лишь хотел услышать доказательства недостоверности. А бред - это твои слова о килте. Так это ж верно: привести в качестве доказательства неподтверждённую теорию - это... хм.

А теория о сущетвовании килта подтверждена? Дак покажи мне это подтверждение и я признаю что был не прав. Я тебя уже давно прошу привести цитату из источника или письменное изображение подтверждающее существование килта у шотландцев в то время.
Лично я вот нашел изображение битвы между шотландцами и англичанами. Гравюра 14 или 15 века. Так никаких килтов на ней нет. (Если объяснишь как вставить картинку в форум, то вывешу ее на всеобщее обозрение).
Еще раз повторю, если у тебя есть доказательства существования килтов то приведи их.

2) Видеть этого ты не можешь, ибо уровня своих познаний я не раскрывал.

Раз ты упорно их не раскрываешь, я делаю вывод, что их у тебя нет.

3) Процитировать твои слова о "фэнтези"?

Процитируй. Только что это тебе даст?

4) Я ничего не нес - лишь пытался тебя разговорить, чтоб ты док-ва привёл. Ты обкурился чтоль?

А я жду когда ты приведешь доказательства. Ты вообще знаешь что отстуствие чего-то доказывать не надо. Да м как можно доказать отстутствие чего-то. Это ты должен доказать наличие килтов.
Про сражения я уж и не говорю. Тут ты видимо прекрасно понимаешь что не прав вот и не выступаешь.

К слову, ты вообще похоже не только говорить, но и слушать не умеешь. Аки глухарь на току или чукча-писатель. Совет: поучи матчасть. Потом прояви себя хоть как-то, не чужой фразой, а своей. А потом уж других будешь судить.

Тоже самое я с полным правом могу сказать про тебя. Поучи сначала матчасть, а потом уже начинай об историчности фильма спорить.

necros

Ты обиделся?

Я обиделся?! Наивный мальчик. Да я сижу за компом и просто ухахатываюсь от твоих постов.

Да ещё за помощью к камраду обратился: "это он тут дурак, не я!"

Ну да обратился. Он ведь понял твою позицию, вот я попросил его объяснить мне чего тебе надо. От тебя я такого объяснения добится не могу.

1) Я не доказывал достоверность фильма - таких слов ты не найдёшь. Я лишь хотел услышать доказательства недостоверности. А бред - это твои слова о килте. Так это ж верно: привести в качестве доказательства неподтверждённую теорию - это... хм.

А теория о сущетвовании килта подтверждена? Дак покажи мне это подтверждение и я признаю что был не прав. Я тебя уже давно прошу привести цитату из источника или письменное изображение подтверждающее существование килта у шотландцев в то время.
Лично я вот нашел изображение битвы между шотландцами и англичанами. Гравюра 14 или 15 века. Так никаких килтов на ней нет. (Если объяснишь как вставить картинку в форум, то вывешу ее на всеобщее обозрение).
Еще раз повторю, если у тебя есть доказательства существования килтов то приведи их.

2) Видеть этого ты не можешь, ибо уровня своих познаний я не раскрывал.

Раз ты упорно их не раскрываешь, я делаю вывод, что их у тебя нет.

3) Процитировать твои слова о "фэнтези"?

Процитируй. Только что это тебе даст?

4) Я ничего не нес - лишь пытался тебя разговорить, чтоб ты док-ва привёл. Ты обкурился чтоль?

А я жду когда ты приведешь доказательства. Ты вообще знаешь что отстуствие чего-то доказывать не надо. Да м как можно доказать отстутствие чего-то. Это ты должен доказать наличие килтов.
Про сражения я уж и не говорю. Тут ты видимо прекрасно понимаешь что не прав вот и не выступаешь.

К слову, ты вообще похоже не только говорить, но и слушать не умеешь. Аки глухарь на току или чукча-писатель. Совет: поучи матчасть. Потом прояви себя хоть как-то, не чужой фразой, а своей. А потом уж других будешь судить.

Тоже самое я с полным правом могу сказать про тебя. Поучи сначала матчасть, а потом уже начинай об историчности фильма спорить.

Alexander Fluke

В чем именнее он убедительней. Мне на самом деле интересно твое мнение как стороннего и не заинтересованного наблюдателя.

Living One
Несомненно, моё юное и наивное сознание не способно разглядеть за брызгами слюны, дрожащими пальцами (нажимающими кнопку "ответить" несколько раз) и неуверенными попытками оскорбления... чистый и звонкий смех Великого Историка. Наверно, смайликов "" ты до этого мало ставил. Ставь побольше - хорошо? А то я ещё очень маленький и без анимированных картинок не могу ощутить всей полноты твоего веселья

Лично я вот нашел изображение битвы между шотландцами и англичанами. Гравюра 14 или 15 века.
Смех, переходящий в овацию. Гравюра... лоль. Показать тебе гравюру Петра Первого, например, в средневековых рыцарских латах? И что, он в них ходил чтоль? Или надевал хоть раз?
Это - твои доказательства?
Ищите дальше, Шура.

Если объяснишь как вставить картинку в форум


Раз ты упорно их не раскрываешь, я делаю вывод, что их у тебя нет.
А ты ещё и магистp Логики, однако.
Я всё больше и больше начинаю уважать твой УМИЩЕ.

Только что это тебе даст?
Действительно. Ты ж всё равно не поймёшь значения собственной фразы.

Это ты должен доказать наличие килтов.

Что я ещё тебе должен? Огласи весь список

/offtop

Living One and necros
Значит так, ребята.
Нижеследующее ни в коем случае не считать оскорблениями и т.п., ничего личного, повторяю.
Чисто субъективно. И оспаривать не надо. Я не хочу вступать в бесполезный флуд.

Я прочитал весь тред снова и можно сделать только один вывод:
Ливинг Ван - сторонник явного (факты или предположения - не столь важно, это подлежит обсуждению)
независимо от исторической достоверности, его аргументация с точки зрения проведения дискуссии
как таковой (если ее здесь действительно можно это назвать) выражено достаточно веско.
Он действительно не получает ответы на свои вопросы, натыкаясь на "непонимание".
Некрос - сторонник так называемого синдрома (шутка, блин) "беса противоречия", не понравилось что-то
(а что конректно - в общем-то не ясно) в самом начале - какие-то определенные доводы он так и привести
не смог. Что жаль. Изначально мне казалось, что "внешне" (навскидку) он выглядит достаточно убедительным.
Но на поверку это оказалось лишь демагогическими выкладками и, видимо, страстью к графомании (как у меня).
Самое обидное (в общем смысле) является то, что он пишет с явной издевкой, что в дискуссии сводится к
неприязни оппонента. Зря ты так, Некрос. Но это твое право.

Это все. Прекращайте свой флейм (тут до ругани недалеко, а это уже модераторы не потерпят),
нарисуйте друг другу по приятному значку, сделайте для себя выводы и все.

Лично:
Living One. Думаю, что дальше бесполезно.

Alexander Fluke
Я не вижу необходимости оправдываться. Издёвка или нет - то решать не нам с тобой, а моему экс-оппоненту в споре. Он это издёвкой не находит, а видишь - хохочет и веселится.

И вообще, ты меня неправильно понял. Своих доводов я не приводил вообще, а лишь ставил под сомнение то немногочисленное, что явил нам мой достопочтимый собеседник. Спорить серьёзно на несерьёзном форуме у меня нет ни желания, ни времени, ни смысла. Да и само по себе переубеждение Великих Историков - дело неблагодарное. Их могила правит, как и горбатых. А касательно меня - я удивлён, что ты меня по началу поддержал. Не сомневался, что передумаешь.

Моей целью было лишь получение информации. Я был бы очень рад узнать (получить неоспоримые свидетельства), что скотты не ходили в то время в килтах. Это действительно было бы очень интересно. Натолкнувшись на "вы неправы, всё было не так... а коль не верите - ищите доказательства своей неправоты сами", я попрощался с оппонентом (AMF - это вежливое (или невежливое - в зависимости от прочтения) прощание). Из-за чего я вообще ввязался в эту ветку? Не люблю бескомпромисных заявлений и предпочитаю их комментировать словом "бред".

Моя позиция прояснилась?

necros
Абсолютно.
А я тебя понял, на самом деле. Несколько умолчал... ну-у, совсем чуток.
Сам понимаешь, творить из догадок факты - занятие неблагодарное,
которое ты комментируешь своим любимым словом.
Это же представляешь какая зацепка за самолюбие?

Хорошее, в общем, это кино - Braveheart.

necros

Мир, дружба, жвачка!!!

Моей целью было лишь получение информации. Я был бы очень рад узнать (получить неоспоримые свидетельства), что скотты не ходили в то время в килтах. Это действительно было бы очень интересно.

Если бы ты сразу так сказал наша дискуссия пошла бы совсем в другом русле, и возможно была бы полезна для обоих.

А теперь посмотри что ты хочешь получить - доказательства того что шотландцы в то время не ходили в килтах. И в каком виде ты себе эти доказательства представляешь? Я вижу только один вариант - это запостить на форум ВСЕ описания шотландцев, которые имеются в источниках (ты представляешь какой это объем информации, мне такую работу проделать не под силу). Вот я тебе и дал тебе ссылку на сайнт людей, которые как я понял такой объем работ провели и выяснили, что таких упоминаний в источниках нет.
Ты заявил, что для тебя эта работа не авторитетна. Ты вполне имеешь на это право. Возможно, что эти ребя ничего не исследовали, а все придумали.
Поэтому я попросил тебя привести доказательство, что шотландцы килт носили. Для этого нужна только одна цитата из источника. А что бы доказать что не носили нужно сотни, если не тысячи цитат, что привести не реально.

Что бы стало все что я написал еще понятнее, то представь, что тебя попросят доказать, что в античности порох НЕ использовали. Ты при этом естественно приведешь цитату из како-либо научной работы, в которой пишется, что порох применять начали с такого-то года. В ответ человек ответит, что эта научная работа бред и потребует неопровержимых докозательств, т.е. цитат из источников. В этом случае тебе придется привести описания ВСЕХ античных битв и показать, что порох в них не использовали. Что ты подумаешь о таком человеке? И как отнесешся к его просьбе о доказательствах?

Если тебе еще интересно, то можно продолжить дискуссию в другом русле. Например, попытаться разобраться с тем что написано на приведенном мной сайте, т.е. насколько оно правдоподобно и так далее. Не на Камраде конечно, а на кокам-либо другом форуме.

мой любимый фильм,кстати.

Обожаю Храброе Сердце...первый фильм, над которым ревела, как ненормальная...(((

Да нормальный фильм. героический. А так как еще и первый из тех что я увидел на подобную тему и с таким техническим уровнем - был в восторге

Один из лучших фильмов...
Детально воосозданные историчесие сражения... Все 100% соответствует тому как это было...
Для любителей хорошего кино и истории - это Ваш фильм!

FeeD Все 100% соответствует тому как это было...

Ты издеваешься?

Тарантул

Н-е-е-е... Он ГОРЕЦ, только об этом т-с-с-с...

Н-е-е-е... Он ГОРЕЦ, только об этом т-с-с-с...

Последний раз меня так называли когда я сражался против англичан плечом к плечу с Вильямом Волесом...
Да.... Хорошие были деньки

А если серьезно фильм просто отличный... не знаю насколько сильно он соответствует действительности... но смотреть его одно удовольствие.