Kamrad.ru
 
 
дневники | кабинет | регистрация | календарь | участники | faq | правила | поиск | фотоальбом | каська | выйти
Kamrad.ru Kamrad.ru » Форумы общей тематики » Игры » Еще одна провокационная тема
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
Автор
  << < 1 2 3 > >>
Хоммер - offline Хоммер
Smile06-08-2001 07:33 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Да-да, и мне интересно! Я тоже щаз попробую свой любимый ховер-танк завести и поискать ближайшую собачку!

Есть игры, в которых сейв-лоад не предусмотрен. Из старых - Уукрул, из новых - Демайз. То есть он есть, но пересчитаться после неудачного действия низзя.

Кстати, последнее время стало распространённым (модным?) явлением включать в игру моду "Без записи", примеры - хардкор в Д2 или "Железная воля" в ЖА2:УБ. Верной дорогой идём, товарищи?..

Glan - offline Glan
Smile06-08-2001 09:53 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Mikki Okkolo на цитату я ответил там, откуда она взята. Сходи почитай, не поленись, тогда станет понятнее то, что написано ниже.

Я вот больше десяти лет как уволился в запас, а с тех пор ни разу еще ни одного человека не ударил, потому как испытываю отвращение к насилию. Однако это не мешает мне ежедневно, а иногда и еженощно давить "кучки байтов") тоннами (или мегабайтами?) А все почему? а потому, что я НИ НА СЕКУНДУ не сомневаюсь в иллюзорности происходящего на экране. Для меня все, что происходит в игре навсегда останется игрой, чьей-то выдумкой, которая мне нравится и которую я приправляю собственной фантазией. Компьютерные игры следует использовать в качестве теста на склонность к шизофрении. Вот камрада acidgames следует срочно госпитализировать, как и всякого, кто пишет "живущие в игре существа", а не ""живущие" в игре" или "как бы живущие в игре" .
Я ведь не зря писал, что все зависит от человека. На прямой и четкий вопрос Где граница между настоящим и "игрушечным"? отвечаю:

"Граница в голове у каждого из нас"

что касается Соляриса... Там ведь тоже об этом там - это где в фильме или в книге? Дело в том, что Тарковский и Лем рассказали две ОЧЕНЬ разные истории о СОВЕРШЕННО разных вещах. Впорчем это офф-топ. Захочешь обсудить - пиши на мыло или на к-мэйл.

Mikki Okkolo - offline Mikki Okkolo
Smile06-08-2001 14:59 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
дваждырожденный



Glan
Извини, но при всем уважении то твое сообщение ответом на цитату считать не могу. Не вижу никакой связи.
Теперь об этом.
Ты хочешь сказать, что вообще не испытываешь эмоций в процессе игры? Твой персонаж, твои напарники, враги, простые НПС это не более чем кучки байтов?
Позволь тебе не поверить.

Я верю, что можно не задумываясь рубить головы толпам каких-нибудь орков, которые как бы априори злодеи, недостойные жить (ау, борцы за права орков и троллей! )
Но, если тебе не лень, ответь на мой "шахматный пример".

Что же до «Соляриса», то я, конечно, имел в виду Тарковского (хотя, я совершенно не согласен, что это разные произведения. На первый план вышли другие аспекты – да).
Так что ты скажешь о проблеме грани между настоящим и "игрушечным", как она показана там?

Джей - offline Джей
Smile06-08-2001 16:44 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



bgrooshin. J7 где это ты в УФО папу с собакой давила ?
А куда это делся мой ответ про УФО?
Это квест UFOs great cartoon adventure. Только там надо наезжать по дороге на оленей и лосей, а "папа" лежит под машиной и чинит ее. А если туда заглянуть, и что-то сделать, то вытекает лужица крови. И малыш рядом жалобно спрашивает, когда они пойдут к маме.. черный юмор, в общем..

Mikki Okkolo - offline Mikki Okkolo
Smile06-08-2001 20:11 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
дваждырожденный



Не могу удержаться от цитаты (да простит меня acidgames )
За что вы убиваете в играх? Что вам сделали монстры?
НЕТ вы сами, никто вас не просил полезли играть в игру и убиваете там (в игре) живущие существа. Некоторые из них пытаются защищаться но вы их убиваете. ЗА ЧТО?
А ни зачто. Просто так, от безнаказанности.

Вот и в реале некоторые типы убивают просто так. НИ ЗА ЧТО.


Цитата все же поворачивает в сторону "насилия".

Но хотелось бы посмотреть на это с другой стороны (и так ответить Glan'у )

Почему "виртуальное насилие" считается "понарошку"?
Ведь по степени приближения к жизни оно здорово продвинулось, скажем, от абстрактных шахмат (в основе которых также лежит насилие-убийство).
Одно дело сшибать с доски безответные деревянные фигурки и другое (в случае компьютерной реализации) убивать пешку, которая тебя молит о пощаде и показывает фотографии своих детей.
Или нет?
Разве дело в том, кого именно (живое существо или "кучку байтов") мы убиваем?
Или в том, что убиваем и переживаем этот процесс именно мы?
Учитывая темпы развития технологий, вполне уже можно представить себе день, когда жертва уже ничем не будет отличаться от живой, кроме своей "виртуальности". А там и тактильные ощущения добавятся и прочие.
Где граница между настоящим и "игрушечным"?
Помните "Солярис"? Там ведь тоже об этом. Снаут и прочие считали себя вправе убивать и проводить опыты над "гостями", поскольку они "ненастоящие".

Мне почему то кажется, что недалек тот день, когда за виртуальное насилие можно будет ответить по закону в реале.


PS Короче, хочу сказать, отвечая Glan'у что компьютерные "преступления и наказания" отнюдь не равноценны.

Glan - offline Glan
Smile07-08-2001 10:28 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Mikki Okkolo нет, ну если совсем эмоций не испытывать, то зачем вообще играть? Спектр чувств очень широкий: это и любопыство, и азарт, и досада, и радость и гордость собой, и огорчение, но все это не подразумевает отождествления себя с экранными героями и перенесения игровых обстоятельств и поступков на себя. Ну положим я решаю чего делать и чего не делать пресонажам (хотя это тоже иллюзия - многие вещи ограничены сюжетом или жанром читай - разработчиками), но это же не значит, что я должен считать себя ими и потом ходить думать за что я замочил того кибердемона.
Положим я обожаю взращенного собственными руками варвара n-цатого уровня, но я же не считаю себя варваром или там магом. Да и обожаю я его только когда сажусь играть потому, что за пределами игры ЕГО НЕ СУЩЕСТВУЕТ! И это ключевой момент: понимание того, что все, что происходит в игре реально только в рамках игры, а вне этих рамок все совсем не так, даже если очень похоже.
Я думаю, что психологический подвох игр, об который спотыкаются некоторые - это наличие обратной связи, интерактивность. Она дает возможность строить причинно-следственные связи между собственными действями и происходящим на экране, но если следовать этой логике, то получится, что некто Уильям Шекспир, эсквайр, убил господ Меркуццио, Тибальда и Ромео и потом еще несчатную Джульетту. Ведь это он придумал, что они умерли и написал как это произошло. Но прикол-то в том, что их НЕ СУЩЕСТВОВАЛО НИГДЕ КРОМЕ КАК В ВООБРАЖЕНИИ ШЕКСПИРА, хотя и могло быть поскольку очень жизненно описано... Ну не смехотворно ли?

Относительно Соляриса много чего можно сказать, только потрут и будут прАвы потому как не место тут.. может давай во флейм или куда еще?

the_Dark_One
Smile08-08-2001 04:38 URL сообщения             Редактировать
Guest



Mikki Okkolo
А почему ты Glanу не поверил? Я так же, как и он, во время игры ни на секунду не сомневаюсь в иллюзорности происходящего.

Хотя не всегда. Любой шутер для меня - стрельба по "кучкам байтов". Другое дело - хорошие РПГ и ещё некоторые игры. Иногда я забываю, что это байты, а не твари живые. И буквально рыдаю, убивая гнома возле парового движка в Аркануме, переживаю, слушая вопли горящих людей в Блэк унд Вайт...

Также согласен с Glanом, что Солярисы Тарковского и Лема - абсолютно разные вещи. Лем написал фантастику, с техногенной проблемой, невозможностью контакта с чужим разумом. У Тарковского проблема - человеческая, там проблема героев - они сами, их разум. У Тарковского фантастикой и не пахнет. Это два абсолютно разных произведения с одним названием.

Mikki Okkolo - offline Mikki Okkolo
Smile08-08-2001 09:39 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
дваждырожденный



the_Dark_One
Так зачем ты гнома то убил? Это ведь необязательный квест.
Я тоже не сомневаюсь в иллюзорности, но...
Glan
Думаю, нас не потрут (по блату )
Про Шекспира все правильно. Мне не хочется дублировать свои мысли из темы про убийство, скажу лишь, что, на мой взгляд, технология уже почти подошла к тому, что грань между реальностью и иллюзорностью становится практически неразличимой.
Ты так и не ответил про "шахматное насилие". И про "Соляриса" тоже. Я про него вспомнил только потому, что там эта проблема выражена ярче всего.
Можно ли убивать и причинять страдания кому-либо только потому, что этого некто мы считаем иллюзорным?

Хоммер - offline Хоммер
Smile08-08-2001 09:47 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Можно, ведь на самом деле никакого убийства и тем более страданий не происходит. Вот же казуалы собрались!

the_Dark_One
Smile08-08-2001 10:16 URL сообщения             Редактировать
Guest



the_Dark_One
Smile08-08-2001 10:18 URL сообщения             Редактировать
Guest



Mikki Okkolo
А почём я знал, что он бросится её защищать? А переигрывать не люблю, я люблю, когда события развиваются динамично и без изменений.

А гнома жалко...

Mikki Okkolo - offline Mikki Okkolo
Smile08-08-2001 10:43 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
дваждырожденный



Хоммер
Значит ты, окажись на месте героев "Соляриса", убил бы "гостя" без раздумий? И в первый раз и на десятый? Он же ненастоящий.

Хоммер - offline Хоммер
Smile08-08-2001 10:51 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Ууупс, я не читал и не видел "Солярис", хотя и наслышан - так что кого-кого там прикончить надо?

Mikki Okkolo - offline Mikki Okkolo
Smile08-08-2001 11:12 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
дваждырожденный



Хоммер
Подождем, пока кто-нибудь игру не сделает

Много потерял. Имхо.

Джей - offline Джей
Smile08-08-2001 13:00 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Mikki Okkolo
История показывает, что хотя искусство делается всё более жестоким, нравы в обществе смягчаются. Причем смягчение нравов первично, а кровавые фильмы, книги и игры, может быть, являются клапаном для выпуска излишней агрессии.
Вполне возможно, что возникнут и фантоматы с полной иллюзией натуральности. Подпольные, потому что закон будет их запрещать. (А потом введут цензуру, ряд ограничений.. наверняка это будет, очень уж большие возможности у фантоматики, даже не для развлечения, а для обучения.)
Но возражать против фантоматов будут не из соображений защиты прав виртуальных персонажей, а из опасений, что это может оказать влияние на психику живых игроков.
Потому что как бы подлинен ни был персонаж, виртуальное - это не реальное. Жизни в нем нет.
Хотя.. знаешь, Mikki, мы как раз летом придумывали, как промоделировать душу, и вроде придумали.
Но в коммерческих разработках можно этого не опасаться.
В принципе, я не люблю насилия в играх. Несколько примиряет меня то, что оно более-менее справедливо. Не только я, но и меня. Сколько раз я видела свою могилку в X-Files..

Mikki Okkolo - offline Mikki Okkolo
Smile08-08-2001 14:50 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
дваждырожденный



Но почему, почему нельзя убивать живое, настоящее, а "ненастоящее" можно?

Джей - offline Джей
Smile08-08-2001 15:43 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Потому что живое-то убиваем.
"Червь ел траву.
Червя клевала птица.
Хорек пил мозг из птичьей головы."
Вся жизнь - убийство. Более высоко организованное потребляет, убивая, менее организованное..

Mikki Okkolo - offline Mikki Okkolo
Smile08-08-2001 16:02 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
дваждырожденный



Так, значит и живое можно? Я запутался
Все это слишком сложно.
Пойду домой.

Джей - offline Джей
Smile09-08-2001 02:18 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Mikki Okkolo
Не то что можно, а необходимо в том и трагедия.
А к виртуальным персонажам неприменимы человеческие категории. Может, то, что ты называешь их "убийством", есть форма их существования..

bgrooshin - offline bgrooshin
Smile09-08-2001 04:03 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Модератор



J7
UFOs great cartoon adventure
Квест-то хоть хороший был ? А то разнесли идею в клочья кучей некачественных игр
У любимого тобой Шварца есть фраза ( относительно близко к тексту): "Зачем автор убивает героев, чтобы расшевелить черствых, разжалобить равнодушных" Как-то так, в "Обыкновенном чуде" звучит. Смерть некоторых виртуальных персонажей не форма, а цель его существования. И если в жизни убийство человека-животного-рстения-гриба-микроба совершается, как правило, для удовлетворения жизненных, физических потребностей, то убийство виртуального персонажа лежит в области эмоционального насыщения/голода.

Mikki
Как бы договорились мы все давно, что есть на завтрак бутерброд с колбасой и наслаждаться вкусом, а не представлять "мучения бедного животного" - это нормально, выращивать этих самых кур-поросят-бычков на убой - это хозяйственно, а вот людей убивать - ай-яй-яй. Может кстати потому, что один вид представляем ( по-моему в убийствах во флейме звучало), может здесь не только моральный аспект, но и физиологический замешан. Что касается меня, то условно убив очередного условного нехорошика, условно угрожавшего условному миру , я испытываю реальное удовлетворение и не морочусь предпосылками его получения.

Да, буквально только что мне открылось! Убийство виртуального персонажа в отличие от живого обратимо! Save/Load в играх, страничка назад - в книгах, перемотка - в видео. Чего же зря расстраиваться, если БАЦ - и он убит, а вот еще БАЦ - и он живой!

Mikki Okkolo - offline Mikki Okkolo
Smile09-08-2001 05:44 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
дваждырожденный



bgrooshin
Спасибо, подумаю

Хотя насчет сейва-лоада могу возразить сразу. Это в твоем представлении игровое время имеет только один вектор и при каждой загрузке поворачивается вспять. А мне кажется, что не исключена вероятность, что каждый раз загружается лишь некая узловая поворотная точка, определяющая новый вектор. А все, что было до лоада, так и продолжается в своем векторе.
В какие планы уходят байты, когда их стирают с винчестера?

bgrooshin - offline bgrooshin
Smile09-08-2001 06:10 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Модератор



Mikki Okkolo
"Если я не вижу кошку, сидящую в черном ящике, значит ее там нет" И существование других векторов игрового времени я допуская только в том случае, если их допускает логика даже не игры, а программы ее представляющей. Не хочу одушевлять байты, поэтому идею другого плана, в который уходят стертые байты не поддержу.

Mikki Okkolo - offline Mikki Okkolo
Smile09-08-2001 06:44 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
дваждырожденный



Суров ты, однако

Toxicozz - offline Toxicozz
Smile09-08-2001 09:11 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Прочитав всё что тут написано, в голову невольно приходит мысль: у нормального человека игра вызывает огорчение от того, что нету в жизни seve/load(или undo/redo). Ну а если человек начинает делать злые или добрые дела в реальности - это уже синдром... Игра для человека, а не наоборот.
Хотя это не косается хороших поступков, но помогать стоит только тому кто этого действительно заслуживает...

Chikitos - offline Chikitos
Smile09-08-2001 11:33 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад-мачо



2 Mikki Okkolo:
Ты хочешь сказать, что вообще не испытываешь эмоций в процессе игры? Твой персонаж, твои напарники, враги, простые НПС это не более чем кучки байтов?
Позволь тебе не поверить.

Монстры, люди во всякого рода стратегиях вроде HMM, по крайней мере для меня, не более чем расходный материал. В РПГ - немножко другое, если сюжет хорош, воспринимаешь это как...мультфильм, все-таки до качества фильма, реализация игры не дотягивает (живые актеры все-таки душу вкладывают). То есть испытываешь злость, огорчение, радость и т. д., но не убиваешься по поводу убийства какого-нибудь NPC (каламбурчик, однако). А что до убийства живых существ в реале, bgrooshin правильно заметил, что далеко не за каждое существо мы переживаем. Например, убиенная на рыбалке рыба не вызывает отрицательных эмоций, а лишь чувство удовлетворения своими достижениями.

Текущее время: 14:54 << < 1 2 3 > >>
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
 
Перейти:

версия для печати   отправить эту страницу по e-mail   подписаться на эту тему

 
Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright ©2000, 2001, Jelsoft Enterprises Limited.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.


 

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru