Спасибо, Тук!
SiriuS the Goblin, "Сильмариллион" - мощное произведение, но "Черная Книга Арды" конечно лучше, ты прав. И написана она действительно русским автором. Прочти "Белую трость калибра 7.62". Это не фэнтези, но должно понравится. Я не любитель польской фантастики (по-моему Онджей Нефф - поляк), но вещь действительно неплохая.
W_olok, белая трость - это не только аллегория слепого. Белая трость - символ доброй встречи. Говорят, что Генри Форд всегда носил с собой белую трость, чтобы посчастливилось встретиться со старыми друзьями.
Мда, вот и встретились с инопланетянами...жуть. Перечитай еще раз рассказ - сильная вешь.

Конечно, это полный оффтоп, надо бы во флейм переносить, но пока модератор не видит...

Режьте меня на куски, ешьте с маслом, не вижу, где в "Белой трости" сила!
Это скорее комикс, а не рассказ.
Встречи с инопланетянами оборачивались жутью со времен Уэллса бесчисленное множество раз. Более или менее хитроумные способы порабощения землян также обсосаны в тысячах вариантов. Способов посрамления коварных алиенов, в том числе посредством героя, чья слабость или странность оборачивается силой, также не счесть.
Все характеры "Белой трости" схематичны донельзя. Интриги нет, и прямолинейность сюжета достойна армейской мозговой извилины. Язык беден (но тут можно погрешить на перевод. Автор чех, кстати).
Где сила, скажите?! Я же спать теперь не буду.

З.Ы.Название рассказа в интерпретации кам. Удар Райлгана хорошее, но еще то что?

to SiriuS the Goblin
"Ведмака" написал действительно поляк А. Сапковский http://www.lib.ru/SAPKOWSKIJ/

2 MoHaX TyK
Причем здесь перевод, если я про сюжет? По-Вашему, орлы от перевода летают?

Касательно непродуманностей и приведу парочку примеров:
1) Совет в Ривендейле. Собралась шайка мудрых и обсуждает, как лучше колечко в Мордор доставить. Почему-то никому не приходит в голову самый простой и очевидный вариант: если там у них орлы пачками, то почему не взять одного орла, одного хоббита и не оттаранить кольцо по воздуху прямым курсом? Оно и понятно, т. к. тогда бы писать было не очем 3 тома, но ПОЧЕМУ никто не вынес сей вариант на обсуждение, а прочие не объяснили, чем он неприемлем.
2) Мелочь, но все же: что, пардон, кушали гномики в пещерах, где ни хрена не растет? Они продавали свои молотки, гвозди и т. п., да? А как быть с тем, что гномиков было немало, продукция их была высококачественной (т. е. ломалась редко), а в других расах тоже имелись кузнецы, успешно сбывавшие свою продукцию.
На ту же тему: на какие средства существовал королевский двор в Ривендейле, если в тексте прямо указано, что подданые Элронда НЕ торговали, НЕ сажали огород и НЕ занимались ремеслом?

И т. д., и т. п.

2 Сатарос

Сапковский хорошо начал и плохо кончил (как оно чаще всего и бывает).
В последних частях соплей было чуть не как в "Волкодаве", да и "орлы прилетать" начали (ср. Цирилу уже уложили на гинекологическое кресло и собираются немедленно гнусно изнасиловать, но в этот самый момент является компашка Геральта, которая спешила ей на выручку несколько месяцев, и явилась именно тогда, когда, вроде, уже хана. Не бывает так в жизни...).

Но мир там, безусловно, более продуманный, чем у Толкиена.

Спасибо M - X !!! Там даже есть непосредственно призведения, но вот только не все, к сожалению . Просто я там сильно полазить не успел ещё. Если кто знает, где можно скачать все книги про Ведьмака, то буду ОЧЕНЬ благодарен за линк.

А так же огромное спаибо МоНаХу ТуКу за линк, я вот скачал сейчас, завтра почитаю и буду мнения выдавать ...

Можете считать это рекламой , но на мой взгляд самый продуманный и интересный мир - это Желязновский Амбер . Хотя Амбер всего лишь город... Просто названия этого мира я не знаю, да и не уверен есть ли оно вообще...

------------------
Курить вредно, пить противно, а помирать здоровым жалко!

-=SiriuS=-[HFC]

2 W_Olok мы все видим но нам лень

2 Melenis the Haarvenu
IMHO
1) а там вообще обсуждения как такового не было
а ПВО и РЛС в Мордоре были на приемлимом уровне
см "Последний Кольценосец"
Другое дело что сам поход был точно таким же идиотизмом, но что поделаешь ?
с логикой Толкиен не дружил ...
2) Грибы то там росли
Гномы всегда прежде всего охотились за золотом (ну мифрилом)
а у изнеженных человеков рядом с гномьими поселениями кузниц почти не было, да и сравнивать сырое железо с легированной сталью
Ну а эльфы вообще загадочный народ ...
считается что им природа давала все что им надо - спец. фруктовые деревья и прочее.

2 Melenis the Haarvenu

А Вам не кажется, что критиковать фантастическое произведение с позиций реализма (я бы даже сказал, критического реализма) не совсем корректно? Давайте тогда засядем за Белинского с его железными конструкциями, а милордов глупых -- поголовно в отстой.
Кстати, обвинять ученого в отсутствии логики? Было бы понятно, если в рассеяности... Вообще по большому счету у Толкиена с логикой все в порядке.
Возьмем опять орлов. Не забывайте, что речь идет идет опять же не о нашей Земле, а о мире, где божественная воля (Эру) является данностью.
Поэтому Deus ex mashinae не противоречит общей логике.

P.S. Возьмите почти любой боевик или того пуще, готический роман. Вот там, чтобы вытянуть сюжет, авторы и правда пускаются во все тяжкие, полностью наплевав на здравый смысл. И ничего. Потому как ценят эту литературу за ощущения и эмоции, а не за логику.

2 SiriuS the Goblin и др.

По моему глубокому убеждению (пусть это и полное IMHO) мир Толкиена куда более логичен и целостен, чем любая "Черная Арда", которая и от корней родительских оторваться не может (потому как без них она ничто), и идеи, чуждые этим корням, привить пытается. В итоге, как говорит один мой трехлетний знакомый -- "обкак", пусть и интересный.

>А Вам не кажется, что критиковать фантастическое произведение с позиций реализма (я бы даже сказал, критического реализма) не совсем корректно?

Нет, не кажется. В фантастическом мире своя логика, но не ее отсутствие. А критический реализм здесь совершенно ни при чем. Кроме того, многие из толкиеновских ляпсусов можно было запросто обойти (зачастую просто не вдаваясь в излишние подробности). Это просто авторская неаккуратность и ничего более. Почитайте хотя бы эпос - там тоже своя логика, но орлы не прилетают.

>Кстати, обвинять ученого в отсутствии логики?

Толкиен - филолог, а не математик, так что некоторое отсутствие логики для него вполне простительно. И вообще, мало ли кто имеет ученую степень (ни в коем случае не говорю, что Толкиен был непрофессионален, просто это IMHO не аргумент).

>Вообще по большому счету у Толкиена с логикой все в порядке.
Это Ваше мнение. Я свое изложила. Опять же, совершенно не заявляю, что Толкиен маздай и т. п. Хорошая детская книга, но отнюдь не предмет для поклонения IMHO.

>Возьмем опять орлов. Не забывайте, что речь идет идет опять же не о нашей Земле, а о мире, где божественная воля (Эру) является данностью.
Ко времени тех событий, которые описываются во "Властелине колец" Эру более менее наплевал на созданный им мир. Тем паче, что орлы, если верить сэру Джону Рональду Руэлу, действовали не по указке Эру, а из собственных доброустремленных соображений.

>Поэтому Deus ex mashinae не противоречит общей логике.
ТАКОЙ логике не противоречит, если называть это словом "логика". Но можно было написать и лучше (IMHO).

>P.S. Возьмите почти любой боевик или того пуще, готический роман. Вот там, чтобы вытянуть сюжет, авторы и правда пускаются во все тяжкие, полностью наплевав на здравый смысл. И ничего. Потому как ценят эту литературу за ощущения и эмоции, а не за логику.

Это проблемы читателей боевиков и готических романов. Нравится им лажу всякую читать - да на здоровье, мне-то что, жалко что-ли? Авторы тем и пользуются. У меня есть приятель, живущий написанием боевиков на продажу. Очень неглупый и образованный парень. Ни мало не заблуждается относительно качества своих творений и сам над ними глумится. А зачем напрягаться, если и так сожрут?
Не имею в виду, что Толкиен занимался тем же самым - он, видимо, писал от души. Но кроме благих побуждений есть такие вещи, как богами ниспосланные способности, которых может не на все хватать, а также прочие личные качества, как то рассеянность, раздолбайство и т. п.

> Хорошая детская книга...
Дети ее, конечно, прочесть смогут, да только больше половины не поймут. Что, кстати, создает все предпосылки для того, чтобы сосредоточить свое внимание на каких-то внешних фитюльках и заусенцах (ничего личного).
При таком подходе любая книга может показаться посредственной.
И насчет значения перевода Вы глубоко заблуждаетесь. Плохой переводчик может книгу просто убить и примеров с тем же Толкиеном хватает. А хороший - наоборот. Пример -- DragonLance (Кринн). Люди, мнению которых я полностью доверяю, говорят, что английский первоисточник уступает русскому переводу.

> Тем паче, что орлы, если верить сэру Джону Рональду Руэлу,
> действовали не по указке Эру, а из собственных доброустремленных
> соображений.

Во вселенной Толкиена это практически одно и то же. Т.е. свобода воли, направленная на добро, отвечает стремлениям Эру и проистекает, как ни крути, от него же. То есть можно, сказать, что любой добрый поступок суть божественная эманация. Отсюда и чудесные совпадения.

Все, устал и больше некогда. В целом Вы все сказали в своем последнем абзаце (про проблемы читателей). Кесарю кесарево, а слесарю слесарево(опять, же, ничего личного).


P.S.
>Толкиен - филолог, а не математик, так что некоторое отсутствие
>логики для него вполне простительно

Не скажите это только какому-нибудь филологу.

P.P.S. Если Вам Толкиен не нравится, отчего тогда у Вас мейл такой "толкинутый"?

>> Хорошая детская книга...
>Дети ее, конечно, прочесть смогут, да только больше половины не >поймут. Что, кстати, создает все предпосылки для того, чтобы >сосредоточить свое внимание на каких-то внешних фитюльках и >заусенцах (ничего личного).

Во-первых, смотря какие дети, во-вторых, смотря что понимать под словом дети (я например под ним понимаю особей до 17 лет включительно). Что-то Вы нервный какой-то. Не знаю, что ТАКОГО можно не понять в Толкиене. Я-то думала это просто сказка... А это, видно, был мануал.

>И насчет значения перевода Вы глубоко заблуждаетесь. Плохой >переводчик может книгу просто убить и примеров с тем же Толкиеном >хватает.

Я этих переводов 3 штуки видела. Разница в основном в стихах, которые на мой взгляд и в оригинале не слишком хороши (в переводе, конечно, вообще кошмар, но не столь они существенны). Но спорить не буду - на фиг.

>> Тем паче, что орлы, если верить сэру Джону Рональду Руэлу,
>> действовали не по указке Эру, а из собственных доброустремленных
>> соображений.

>Во вселенной Толкиена это практически одно и то же. Т.е. свобода >воли, направленная на добро, отвечает стремлениям Эру и проистекает, >как ни крути, от него же. То есть можно, сказать, что любой добрый >поступок суть божественная эманация. Отсюда и чудесные совпадения.

Ну ладно, ладно. Нравятся Вам орлы - нехай летают. По моему это все малоубедительно, но мне тоже спорить надоело. Кстати, имя Эру во "Властелине колец" кажется, ни разу не упоминается.

>Кесарю кесарево, а слесарю слесарево(опять, же, ничего личного).

Ну и зачем было писать, если ничего личного? Я с Вами, вроде, довольно доброжелательно базарила. Складывается впечатление, что подобные шедевры риторики излетают из Вас от нехватки аргументов по делу.

>>Толкиен - филолог, а не математик, так что некоторое отсутствие
>>логики для него вполне простительно

>Не скажите это только какому-нибудь филологу.

Да я им это регулярно говорю, когда достанут. А результат - как у нас с Вами.

>Если Вам Толкиен не нравится, отчего тогда у Вас мейл такой "толкинутый"?

Чего???! Мой мейл толкиенутый? Да что ж Вы в нем нашли толкиенутого? Edair - это какое-то древнеирландское географическое название. Не помню, чтоб у Толкиена такое где-то было. А если было, так это скорее он у меня спер, чем я у него. Наверно, мы в с ним попаслись в одном и том же месте ("Предания о старине мест", кажется).

Вобщем, полностью с Вами согласна, что этот базар лучше свернуть, т.к.
все равно никто никого ни в чем не убедит (хотя в мои цели сие, надо сказать, и не входило), а мнения друг друга нам уже известны.
Всего доброго.

Ойййй... Только не надо теперь про Dragonlance начинать... Я этого не выдержу.

------------------
...То Демон ты, то Ангел и мечется Душа твоя...

> ПВО и РЛС в Мордоре были на приемлимом уровне
Об этом ничего не говорилось.

>см "Последний Кольценосец"
А это уже не Толкиен.

>Другое дело что сам поход был точно таким же идиотизмом, но что >поделаешь ?
>с логикой Толкиен не дружил ...

Вот и я про то же самое... Приятно получить поддержку, а то я уж думала меня тут щас вовсе кирпичами закидают, как святого Стефана.

>Грибы то там росли

Ну этого вряд ли может хватить, если учесть, что самим грибам приходилось расти исключительно не гномском навозе.

>Гномы всегда прежде всего охотились за золотом (ну мифрилом)
>а у изнеженных человеков рядом с гномьими поселениями кузниц почти >не было, да и сравнивать сырое железо с легированной сталью

Да ладно, хрен с ними. Это, в конце концов, действительно мелочь, т. к. соотношение цен на продовольсьвия и кузнечные изделия не приводится. Кто его знает, может, у них за один гвоздь вагон картошки давали...

>Ну а эльфы вообще загадочный народ ...
>считается что им природа давала все что им надо - спец. фруктовые >деревья и прочее.

Может оно и так, только у Толкиена про это ничего нет.

Эру с ними со всеми, короче.

[тема перенесена во Флейм] http://www.3dfiles.ru/forum/Forum13/HTML/000527-2.html

2 Melenis the Haarvenu

Во-первых, не ГНУСНО ИЗНАСИЛОВАТЬ, а КУЛЬТУРНО ОСЕМЕНИТЬ.
Во-вторых, кавалерия действительно за уши притянуто появилась.


------------------
...То Демон ты, то Ангел и мечется Душа твоя...

To All:
Люди, а вам не кажеться, что оценивать автора по одному-двум произведениям (пусть даже лучшим) не слишком корректно. Представте, что один человек прочтет у Пушкина "Маленькие трагедии" и назовет его реалистом, другой - "Сказку о царе Салтане" и назовет автора детским писателем, а третий - "К Чаадаеву" и решит, что Пушкин - гражданский поэт. Так и у Толкиена: "Сильмарилион" (вышедший, кстати, после "Властелина Колец" является сборником переработанных легенд и мифов ВСЕХ северных народов (поэтому иногда в нем и не хватает логики), "Хоббит или Путешествие Туда и Обратно" - типичная книжка для детей, а "Властелин Колец"... А вот с ним все гораздо сложнее. С одной стороны он вырос из "Сильмарилиона" (который хоть и был выпущен позже, писался раньше), с другой немалая его часть принадлежит "Хоббиту", что и вызывает некоторое ощущение детскости в книге. Но те, кто считает это недостатком, глубоко заблуждаются! И это не мое мнение, а мнение самого Толкиена. Melenis the Haarvenu, прочтите пожалуйста статью Д.Р.Р. Толкиена "О волшебных историях" и ваше отношение к "Властелину" сильно измениться.

А модератора то я и не заметил...
To Demeter: Прошу простить за сообщение выше. Я просто не просмотрел вторую страницу до низу, а сразу принялся писать. Вашего сообщения я просто не увидел. Пожалуйста, не удаляйте мои сообщения (или перенесите их, т.к. я по техническим причинам этого сделать не могу.

2 PEK
НЕ УЧИТЕ МЕНЯ ЖИТЬ!
Почему Вы считаете, что я не читала этой статьи?

PEK
Хм-м. Я как раз читал и другие произведения Толкиена. Ощущение то же -- общая "притянутость за уши" и непроработанность. Пожалуй, лучшее у него -- это пародия на самого себя "Фермер Джайлз из Хэма"

Вот все так рассуждают о логике в романах Толкиена. Также можно рассуждать о любом другом романе. Толкиен, как и любой другой писатель, не мог ведь учесть все. Также можно искать ошибке в той же "Войне и мире" ведь так? А вообще к чему искать ошибки если можно просто читать и наслаждаться.

SRTeam*Loki
можно искать ошибке в той же "Войне и мире" ведь так? Смело.

Да ну, рассказы Толкиена может быть и интересные, но все ПРОСТО УЖАСНО ЗАТЯНУТЫ И В НИХ ДО ФИГА ЛИШНЕГО, но это лишь мое мнение.

Хорошо можно найти там ошибки ,можно вообще решить что это книга о глюках наркоманов . Сами посудите – курят «трубочное зелье» и жрут грибы а потом у них и орлы громадные и клинки что твой фонарик .Но факт что книга держится долго и фаны по всему миру .Да и тиражи как Карла Маркса. А из фентази лично мне нравится Зилазни и Хаецкая.

Мне кажеться, что обсуждение достоинств и недостатков романа Толкиена - это в другой раздел форума.
Если же речь идет об RPG, ИМХО, что сделать классную игру именно ПО СЮЖЕТНОЙ ЛИНИИ романа
врятли получится. Роман, как литературное произведение, полнотью закончен, и ничего нового в игре (в плане сюжета) сделать не удастся.
Вариант игры - с теми же героями, но с другим сценарием заранее обречен на провал.
А вот сделать ролевую игру в мире Средиземья, но по абсолютно другому сюжету - это действительно было-бы здорово.