По причине того, что исходная тема стала настолько большой, что появились сбои, предлагаю продолжить обсуждение здесь. Всем новым участникам обсуждения рекомендую прочитать первую часть.

2Все

Где мой постинг? Закрыли тему, задушили демократию!

А постинг вот он, благо набираю в Блокноте.

2Gandolph

Оба понятия (добро и Зло), которыми ты оперируешь -- весьма субъективны и навязываются каждому человеку в период его социализации. Даже в рамках ограниченного планетой человечества не существует четкой и объективной границы Добра и Зла. Кроме того, понятия эти здорово варьируются и в среде более или менее однородного общества. Весь прикол в том, что ни Добро, ни Зло не являются обособленными силами, существующими отдельно от человека и его мировоззрения. Они -- лишь усредненное выражение общественной морали и векторы предсказания реакции общества на совершенные индивидом поступки.

2Хоммер

На тему "магия искажает физические законы, а техника в ответ разрушает магию" -- это полное гонево. По игре вещь сия выражается лишь в том, что магов не пускают в оружейные лавки, а техников к торговцам магическим барахлом. Возможно, что маги не могут пользоваться поездом, но какому магу нужен поезд, когда есть Телепорт?

2Arcturus

Все говорят "Чегшо напер на игру? Проба пера... Первый блин комом" бла-бла-бла "Вот будет сиквел, там будет все по-другому". Скажу следующее: ждать НОРМАЛЬНУЮ игру ЕЩЕ 2 года мне не охота. Поэтому я ОЧЕНЬ недоволен тому, что мне подсунули под названием Арканум.

На тему "Техником тоже ведь хочется сыграть, хотя бы, чтоб увидеть всяшшшские оружия и фишки, вроде автоматонов..." -- не понял, в чем проблема, я сыграл целых два раза, все путем. А Автоматонов ты думаю и так видел в подземном городе, это, кстати, не еще один дутый прикол на BI и Хранилища в Ф2? Не знаю, не знаю...

2Mikk

На тему пистолетов: ХК МП5К, длина 32 см, вес 2 кг, рожок на 30 патронов, скорострельность 840 в/м! Из такого не промахнется даже совершенно кривой. Причем по параметрам (длина, вес) не многим уступает пистолетам. Далее -- Ingram M10, наш Спецназовский "Кедр" -- этот так и вообще -- рожок, торчащий из кулака.

О тяжелых доспехах: Они хороши против всех, иначе бы их просто никто бы не использовал. Принято считать, что рыцарь в пластинчатом доспехе был неуклюж и неповоротлив. Это бред и лажа. Он мог спокойно присесь, залечь, отжаться. Это нам в школе говорили -- типа рыцаря грузили на коня лебедкой, а завалившись с него он не мог подняться на ноги. Это чушь. Такого не было даже в позднее средневековье, когда поверх боевого доспеха на рыцаря привинчивали турнирный (только во имя безопасности на турнире, прошу заметить) -- 2 см кованной стали. В обычных же боевых доспехах рыцарь был чрезвычайно подвижен, так что забежать рыцарю за спину было просто невозможно. Единственным недостатком пластинчатого доспеха было то, что в нельзя было повернуть голову, хотя шировая прорезь и без того давала весьма широкий обзор. Подумай сам -- сколько простолюдинов с крючьями и топорами приходилось на одного рыцаря в битвах средневековой Европы? И какое соотношение погибших? Один рыцарь мог вырубить себе чуть ли не просеку в пехоте, потому как умел обращаться с оружием и был прекрасно защищен. Рыцаря мог убить только рыцарь. Позднее -- арбалетчик. Еще позднее -- мушкетер. Еще познее -- дальше рыцарей просто не стало как класса.

В Ф2, кстати, боец в АРА был на 90% неуязвим к лазерному оружию, если ты не помнишь. А дернув Психо, можно было получить еще и до 90% защиты от обычного повреждения, вот только от Гаусски это нникого не спасало, что довольно разумно. Даже это продумано, хотя боевая система в Ф2 никакая и на нее никаких же и ставок в игре не делалось.

Про штык-нож. Не видел креплений для него на M16A2, AUG или Карабине Кольта, на FN FAL и прочих винтовках, стоящих в данное время на вооружении. В других армиях не служил, сказать ничего не могу. Но думаю, что стрелковой подготовке в них уделяется гораздо больше времени, нежели упражнениям с ножем.

На "Вольном Стрелке" делать особо нечего. Мне пофигу, кто там сколько и чего считает. Да, есть люди, которых не разу не убивали в JA2 и дальше что. Пусть тогда вообще не сохраняются, мне по боку. Я спросил, сколько раз ТЕБЯ убили в JA2, FT и Аркануме. Сколько раз ТЫ сделал Load. Твой постинг был об ответственности в играх, я просто отметил, что Load полностью нивелирует ее, по крайней мере, в твоем понимании.

Касаемо CE и CG -- я ни то, ни другое -- я скорее CI (chaotic Instinctus), совмещаю в себе черты обоих Элайнментов по своему усмотрению, хочу быть добрым -- Добрый, хочу злым -- Злой, короче, я эгоист с принятием решений по настроению. Вот, скажем, ты подойдешь ко мне в метро и скажешь -- "Уступи мне место". И что я сделаю, по твоему? Ответь!

CG -- в одном шаге от фанатизма, абсолютной уверенности в своей правоте. Крузадер наших дней, несущий над своим шлемом горящий указующий перст, карающий любого, кто встал на неприемлемый для него самого путь, оттого считающийся порочным. CG никогда не обращает внимания на реакцию людей, он выше этого, как ниже этого СЕ -- СG выполняет свой долг, несет свой крест, следует за лучом света небесного и прочая лажа в этом духе. Просто описание Палладина какое-то, м-да... СЕ в принципе делает то же самое.

Рин
Глупость, я не говорил, типа "чего на игру напер?", а написал про принятие условностей (несколько разные вещи) и под понятием "первый блин комом" подразумевается не сам Арканум, а попытка в нем совместить наличие технологии и магии в одном флаконе. Тэк что не путай. Про сиквел: я его ждать не буду, хватит с меня ожидания M&M9, запарился уже, однако.
На тему "Техником тоже ведь хочется сыграть, хотя бы, чтоб увидеть всяшшшские оружия и фишки, вроде автоматонов..." -- не понял, в чем проблема, я сыграл целых два раза, все путем.
Дык не проблема вовсе Как раз все путем.

И пусть эта броня была существенно полегче реальной, но всё же по ощущениям она вообще не мешала передвижению.
Ага-ага, я тоже как-то автобус догонял с лёгкой сумкой. И теперь из этого сделаю вывод, что с загруженным кирпичами рюкзаком пробежаться в горку - не проблема. Массу такого доспеха прикидывать надо. А потом уж говорить, как от пехотинцев убегать.

2 Rin
Мой пост тоже пропал, и повторять его нет особого желания. То, о чем мы спорим - флейм, по крайней мере с моей точки зрения. Это все очень интересно, но давно уже вышло за рамки обсуждения игры.
Если есть большое желание, можем начать новый стринг в разделе Флейм, здесь мне продолжать не хочется.

Принято считать, что рыцарь в пластинчатом доспехе был неуклюж и неповоротлив. Это бред и лажа.

Подтверждаю. На собственном опыте проверено - пластинчатый доспех если и снижает манёвренность, то ненамного. Однажды на толкиенистской игре в пластинчатой броне убежал от пятерых лёгких пехотинцев. И пусть эта броня была существенно полегче реальной, но всё же по ощущениям она вообще не мешала передвижению.

Про штык-нож. Не видел креплений для него на M16A2, AUG или Карабине Кольта, на FN FAL

У янки гипертрофирована специализация. Если сказано - снайпер не воюет в ближнем бою, его и не учат рукопашке. Отсюда и такие косяки. Но рукопашный бой в УС АРМИ проходят точно, а т.к. им сапёрных лопаток не дают, остаётся использовать штыки. Как дубина тот же Стейр выглядит бледновато.

техника в ответ разрушает магию" -- это полное гонево - ну э-э-э-э.. Это перевод интервью в Боярски из Тройки. Ничё не знаю, так он говорил зимой.

Рин

О тяжелых доспехах: Они хороши против всех

Против современного автоматчика (пулеметчика) находящегося на дистанции в сотню-другую метров тоже хороши ? Особенно когда дело происходит на ровном месте и у владельца доспехов кроме меча ничего из оружия и нет.

Принято считать, что рыцарь в пластинчатом доспехе был неуклюж и неповоротлив. Это бред и лажа

По сравнению с воином в более легком доспехе (или вообще без оного) - рыцарь неуклюж и неповоротлив. Это не бред и не лажа, это факт.

В обычных же боевых доспехах рыцарь был чрезвычайно подвижен, так что забежать рыцарю за спину было просто невозможно

А вот это уже гораздо ближе к упомянутой тобой лаже. Или же убирай слово "невозможно".

Единственным недостатком пластинчатого доспеха было то, что в нельзя было повернуть голову

Но ведь это же пустяк, так ведь ? Подумаешь, для того, чтобы просто оглянуться, нужно полностью повернуться и показать спину. Этож для рыцаря ерунда.

хотя шировая прорезь и без того давала весьма широкий обзор

По сравнению с открытым шлемом, обзора как бы и не было.

Подумай сам -- сколько простолюдинов с крючьями и топорами приходилось на одного рыцаря в битвах средневековой Европы?

При Куртрэ где то 2-3.

И какое соотношение погибших?

Ты это хочешь про средневековое сражение узнать ??? Нереально. Правда шпор вроде бы 700 было. А общее ко-во погибших всадников с французской стороны по некоторым источникам около 2000 - 4000. Про фламандцев же - темень непросветная.

Один рыцарь мог вырубить себе чуть ли не просеку в пехоте, потому как умел обращаться с оружием и был прекрасно защищен

С конем да - умел обращаться. А причем здесь оружие ? 600-700 кг на скорости в 20-30 км/час вот тебе и просека. Если конечно на пику не нопорется. Защита в принципе полезна, но против годендага, алебарды, той же пики - по существу бесполезно.

Рыцаря мог убить только рыцарь

Иногда конечно случались "исключения". Когда рыцаря убивал лучник, арбалетчик, пикинер, алебардир, аркебузер, или простолюдин с баааальшой дубиной. Про артиллерию и полноценное ручное огнестрельное оружие пока не вспоминаю.

Позднее -- арбалетчик

Позднее !? А о каком собственно периоде речь то ? Такое ощущение, что веке о десятом.

Теоретически считается что один рыцарь равен примерно 20-30 простолюдинам хотябы потому что оные не знали с какой стороны за меч браться, а вообще по твоим словам - доспехи говно, так нафиг в них вообще тогда дрались если в легком доспехе будешь поворотливее и т.д. тогда люди тоже были не дураки и доспехи ковали не как пару пол-центнеровых плит спереди и сзади а довольно удобные, хорошо держащиеся и хорошо поворачивающиеся. В конце конов доспехи и бой рыцарей совершенстовался около тысячилетия, я не думаю что если рыцари настолько не эффективны как ты описал, их бы использовали.....

Интересная беседа.
Правда, интересная. И как мало людей, в отличие от других форумов кидаются друг в друга шкурками от бананов. Хочется и свою лепту внести, оставить след в истории. Начнем с самого начала?

Арканум мне понравился. Не в восторге, но и хаять не желаю. Причем не могу понять, почему он мне нравится. Никакая графика, никакого баланса... Сто раз говорили. Может быть, меня подкупила возможность убить всех в самом конце? Акт, достойный CN. Не CE, прошу заметить, а именно хаотик нейтрала. Поверил я в философию того господина. Просто поверил. Пусть я и решил за всех в мире без их согласия, но зла я не хотел. Так было правильно. Хммм... Может, я все-таки CG?
На мой взгляд, игрушка, хорошая игрушка, и складывается из таких маленьких, ненужных чужому человеку мелочей, но способных доставить удовольствие одному конкретному извращенцу, вашему покорному слуге. Не зацепи меня пара таких моментов, и я стоял бы на баррикадах с флагом "Атстой! Дермо!". Зацепи чуть сильнее, и флаги окрасились бы красной кровью неверных. "Рулез форева!"
Но. Но. И еще раз но. Арканум - игрушка. Именно игрушка. Не реальный мир, каким был первый Фоллаут или Баггерфол. Не срослось. Не сложилось. Жизнь не удалась. Я не верю в конфликт магии и технологии. Я верю Лему (Лем форева, флаги красны от крови) с его научной фантастикой и технологизмом (упрощаю, конечно, не бейте меня тупыми тяжелыми предметами). Я верю в мир Wheel of Time от Джордана, где понятно, какова на самом деле магия. Его Age of Legends - вот каким должно быть будущее мира Арканума, будущее, которого у него никогда не будет и не может быть. (Я не про то, что все случайно умерли, вы меня понимаете) Реальная магия в жизни должна слиться с технологией, создать жизнеспособные компоненты. Такие, в которые можно было бы поверить. Да, магический унитаз - это пошло. Но это была бы та зацепка, которая сделала бы мир реальным... Как мир первого Фола сделали реальным стволы.

А дальше идет ИМХО. Раньше, впрочем, было тоже оно.

Второй Фол - тоже игрушка. Он нереален, аляповат, там есть идиотские приколы по типу "лопата". Великолепная игрушка, но я в нее не верю. Увы.

А вот Тормент меня зацепил настолько, что без трепета говорить не могу. Очень сильная вещь, в которую, во-первых, надо играть в оригинальном аглицком варианте, а во-вторых, пытаться отыгрывать себя любимого. Да, до идеала Торменту далеко, но, когда выйдет идеал, я совершу публичное самосожжение. На страх агрессору.

Skm: Ага-ага, я тоже как-то автобус догонял с лёгкой сумкой. И теперь из этого сделаю вывод

Поверь моему опыту, что если тебя будут УБИВАТЬ, ты догонишь автобус с ДВУМЯ рюкзаками кирпичей.

2 Gandolph

Теоретически считается что один рыцарь равен примерно 20-30 простолюдинам

Я слышал цифру десять. Связано это исключительно с возможностями таранного удара тяжелой конницы.

хотябы потому что оные не знали с какой стороны за меч браться

А зачем им меч ? Против рыцарей в пластинчатых доспехах он как бы и ни к чему. Хотя рапиру при желании можно назвать мечом. Но простолюдины - люди простые , им бы что нибудь длиннодревковое или ударно-дробящего действия. Ониж не собираются фехтованием с рыцарями заниматься.

а вообще по твоим словам - доспехи говно, так нафиг в них вообще тогда дрались

Боялись пораниться . Да и дрались в них только до развития огнестрельного оружия, затем доспехи стали облегчаться или вообще от них отказались. Потому как подвижность снижают. Причем даже если бы по какой либо причине порох и не изобрели, то все равно произошло бы облегчение доспехов.

если в легком доспехе будешь поворотливее и т.д.

Будешь. Или это не само-собой разумеется ?

тогда люди тоже были не дураки и доспехи ковали не как пару пол-центнеровых плит спереди и сзади а довольно удобные, хорошо держащиеся и хорошо поворачивающиеся.

А толку то ? Тридцать кг они и в Африке тридцать кг. Да еще на лошади столько же, если не больше. Смысла от всего этого в складывающихся условиях - около нуля. Если пехотинцы построились в каре, то никакой доспех не поможет. Про мушкетеров вообще молчу.

В конце конов доспехи и бой рыцарей совершенстовался около тысячилетия, я не думаю что если рыцари настолько не эффективны как ты описал, их бы использовали.....

Рыцари эффективны только в весьма специфических условиях:
отсутствие мощного дистанционного оружия, пробивающего доспех
отсутствие нормальной пехоты, способной выдержать удар тяжелой конницы

И да, насчет тысячелетнего совершенствования. 1000-16хх. Всего то 6 веков совершенствования, а какой прогресс в доспехах .

Изменено: VooDoo, 19-08-2001 в 05:22

Melanhton

подписываюсь под каждым словом!

P.S. кроме самосожжения

Поверь моему опыту, что если тебя будут УБИВАТЬ, ты догонишь автобус с ДВУМЯ рюкзаками кирпичей.

Извини, не поверю. Есть определённые законы физики, есть некоторая вполне конечная максимальная мощность, которую выдаёт наш движок на АТФ, и её с хорошей вероятностью окажется недостаточно для описываемого подвига
Хотя, если вернуться к доспехам, то вероятно просто были _разные_ модели. Одни доспехи - тяжёлые, то есть те, носителей которых лебёдкой поднимали ( есть у меня некоторое доверие к тому, что написано в школьном учебнике ), другие - лёгкие, для пешего боя, melee. То есть это предположение, конечно, потому как историк из меня никакой.

Ну, два рюкзака эт наверное я приврал, т.к. будет просто неудобно бежать и равновесие потеряется. Но с одним точно убежишь от кого угодно, если в нормальном состоянии способен хоть как-то бегать.

И доспехи, ИМХО, нужны были в первую голову:
1) Для защиты от стрелков
2) Для защиты от касательных и других не очень удачных ударов
Потому как удар в лоб цепом шлем почти не смягчает, да и от двуручника никакой панцирь не поможет. Ровно так же, кстати, как и современные шлемы и броники. Прошибить-то их можно, но они существенно улучшают живучесть.

skm

Хотя, если вернуться к доспехам, то вероятно просто были _разные_ модели

Именно так. Рыцари все таки были не камикадзе, поэтому были и доспехи для турниров (в полтора, два раза тяжелее среднего), были доспехи для, скажем так, кавалерийского боя (реального), а были и совсем облегченные, для ближнего боя. Само-собой моя классификация никоим образом не претендует на научность .

Хоммер

Прошибить-то их можно, но они существенно улучшают живучесть.

В том то и дело, что в определенной ситуации они живучесть резко снижают, потому как пулю из мушкета (картечь, ядра) не держат, а подвижность на поле боя снижают. Вот и получилось, что доспехи из полных пластинчатых превратились в кирасы и шлемы. Или же полностью исчезли. Лишний груз никому не нужен.

2VooDoo

Прочитай первую часть темы (сейчас где-то во второй 20-ке, 175 сообщений, автор Рин) или хотя бы пару последних страниц -- не стоит лезть со своими замечаниями в вопрос, в котором ты прото не разбираешься. Для особо ленивых объясню, что тема про доспехи отпочковалась от нашего с Mikk'ом обсуждения дисбаланса в Аркануме, где я выступал с глубоким недоумением о превосходстве рыцарей над стрелками. Это после проигранной Дернхолмом войны.

С появлением огнестрельного оружия доспехи, особенно панцири, существенно утяжелились, т.к. подвижность при стрельбе из оружия того времени была не нужна, а вот пули они держали. До того полный пластинчатый доспех выдерживал удар любого оружия, кроме стрелы из лука или арбалета (для них существовал щит).

Речь идет о Средневоковье вплоть до появления огнестрельного оружия. Рыцари, как известно, были в то время движущей силой любой армии.

Двуручный меч, кстати, являлся парадным/дуэльным оружием и в боевых действиях участия не принимал. Кроме Клеймора, естественно, -- оружия шотландских горцев. Думаю, не стоит напоминать, что именно сделали с ними англичане.

Если 10 простолюдинов были равны 1 рыцарю, то зачем рыцари вообще принимали участи в боевых действиях? Не проще набрать необученных и плохо вооруженных людей побольше? Это чушь, кстати. Прочитай хоть одну книжку по оружию или хотя бы истории.

Рин

Рыцарь однако.

Прочитай первую часть темы (сейчас где-то во второй 20-ке, 175 сообщений, автор Рин) или хотя бы пару последних страниц

Прочитал. Причем до того как стал отвечать в первый раз.

не стоит лезть со своими замечаниями в вопрос, в котором ты прото не разбираешься

Да ну !? Нет, конечно научной степени в рыцареведении у меня нет, но все таки кое-что знаю. Да и не вижу я в твоих сообщениях доказательства моего незнания. Личные наезды, фэнтезийно-романтическое представление о рыцарях, да вот вобщем то и все. Короче, если есть информация - делись, если она засекречена - так и скажи, если сомневаешься в ней - не наезжай на других, если чего то не знаешь - спроси, кто нибудь обязательно ответит.

Для особо ленивых объясню, что тема про доспехи отпочковалась от нашего с Mikk'ом обсуждения дисбаланса в Аркануме, где я выступал с глубоким недоумением о превосходстве рыцарей над стрелками

Я понял. В чем проблема то ? Я вроде как выразил свое несогласие с некоторыми твоими аргументами. По пунктам. Ты считаешь, что я не прав ? Причем заметь, что я так же недоумеваю в вопросе о некоем "превосходстве" рыцарей над стрелками.

С появлением огнестрельного оружия доспехи, особенно панцири, существенно утяжелились

Сравни доспех среднестатистического рыцаря времен 100 летней войны и защитное снаряжение кирасира времен Войны за испанское наследство (даже лучше Семилетней). Утяжеление было путем в никуда, проблемы защиты от огнестрельного оружия решались, в первую очередь, за счет качественных изменений в составе и методах обработки брони.

подвижность при стрельбе из оружия того времени была не нужна, а вот пули они держали

Держали. Но от 50ти метров и дальше. И то надо смотреть, какой мушкет и какой доспех.

До того полный пластинчатый доспех выдерживал удар любого оружия, кроме стрелы из лука или арбалета

Т.е. в полном пластинчатом, рыцарь мог чувствовать себя в полной безопасности под ударами алебард, пик и прочего тяжелого оружия ?

Речь идет о Средневоковье вплоть до появления огнестрельного оружия. Рыцари, как известно, были в то время движущей силой любой армии

Движущей !? Тормозом они были и головной болью военачальников. Да и все равно после известных событий в Швейцарии (сместившихся затем во Францию) говорить, что рыцари были основной ударной силой (ты это наверное имел ввиду ?) - как то странно.

Двуручный меч, кстати, являлся парадным/дуэльным оружием и в боевых действиях участия не принимал. Кроме Клеймора, естественно, -- оружия шотландских горцев. Думаю, не стоит напоминать, что именно сделали с ними англичане

Спасибо за экскурс в историю Англии, но я о двуручниках вроде бы и не говорил. Так что к чему бы ты все это сказал ?

Если 10 простолюдинов были равны 1 рыцарю, то зачем рыцари вообще принимали участи в боевых действиях?

Действительно. Зачем они лезли не в свое дело ??? Ведь войны елы-палы. Убить ведь могут. Ехали бы на турниры и там бы выясняли, кто круче. А так - только лишняя головная боль.
А на самом деле от рыцарей требовалось лишь немного поработать тяжелой кавалерией, но эти (censored) даже такую простую задачу выполняли с трудом из-за отсутствия дисциплины. Конечно в орденах им мозги вправляли, но все равно помогало как то не очень.
И да, чуть не забыл. Не 10 к 1. А 5-6 если пикинеры или один, если мушкетер.

Не проще набрать необученных и плохо вооруженных людей побольше?

Проще. Много проще. Можно даже невооруженных. Оружие они получат в процессе обучения.

Это чушь, кстати

Это не чушь. Это, Рин, история твоей планеты. Начиная с войн Наполеона (ну там все конечно неоднозначно, на самом деле и раньше это было, но это сейчас не важно) и прям вплоть до наших дней.

Прочитай хоть одну книжку по оружию или хотя бы истории.

Ответь мне на все возражения, а потом извинись. Хотя последнее это исключительно на твое усмотрение.

Давайте будем терпимее друг ко другу, незачем омрачать дотоле цивилизованную бесёду язвительными выпадами.
Во флейм эту тему перемещать не стоит, т.к. она имеет вполне конкретное отношение к Аркануму, особенно если прочитать начало дискуссии. Однако, если в рассуждения о доспехах и оружие вы попробуете добавить ещё и магию, что ближе к тематике мира Арканума, будет только интереснее, хотя и придётся оторваться от почвы реальности.

Знаете, именно ощущение сказочной истории Арканум и производит. Без особо драматизма, но весьма занятной. Если устранить явные логические противоречия и исправить недостатки геймплея (боевую часть в первую очередь), то эта вселенная может стать не менее любимой, чем Ф1. Причём ничто не будет мешать людям любить и то, и другое одновременно.

Ну раз эту тему не переведут во флейм, тогда я в ней еще поучаствую

Итак, о доспехах vs firearms
Да не обидятся на меня участники спора, но я попробую привести пример из собстенного опыта. Дело в том, что мне случалось пользоваться современными доспехами - то есть бронежилетом. Я служил в патрульной части МВД ("серые ВВ-шники", если кто знает...), и мне не повезло оказаться в Карабахе, когда там азербайджанцы начали резать армян.
Так что походить в бронике пришлось немало. Он у меня был легкий, около 4 кг всего, так вот, вы не поверите - но он мешал. Особенно на 3-4 час стояния на посту. У нас в части были еще и тяжелые бронежилеты ( по современным меркам - средние), весом около 16 кило. Я пробовал примерить такой (к счастью, патрулям его не выдавали - либо жалели, либо просто здраво оценивали наши силы ) - вы будете смеяться, но в нем _сидеть тяжело_. А я был в неплохой форме, КУДА лучшей, чем сейчас...
Чтобы активно действовать ( то есть бегать, ползать, перекатываться, совершать резкие движения) в современном штурмовом бронежилете, способном неплохо защитить от современного оружия (но той "неуязвимости", о которой говорит Rin в отношении панцирей, все же не дающем) надо быть шкафообразным амбалом. Собственно, таких и набирают во всевозможные спецназы, морпехи и прочие crack troops.
Отсюда вывод: чудеса рубки 10 на одного, о которых говорит сэр Rin, показывали не все рыцари, а именно те, кто родившись амбалом, потом постоянными тренировками поддерживал себя в форме. И я охотно верю, что, как пишут в учебниках, многие рыцари, будучи сбитыми с коня, оказывались практически беспомощными - им просто не дано было бегать в 30-40 килограммовом панцире всадника. Сидеть на коне и колоть пикой - это одно, а встать после падения с лошади, когда вместе с тобой падает треть твоего веса в железе, и потом рубиться - совсем другое, не правда ли?
Поэтому многие рыцари и не использовали полный доспех, ограничиваясь усиленной накладками кольчугой. Такой доспех куда менее сковывает движения, при этом обеспечивая неплохую защиту, особенно туловища, плеч, головы.
Так вот, собственно о соотношении доспехов и огнестрельного оружия. Огнестрельное оружие всегда побеждает В каком-то фильме про Пугачева, кажется, были замечательные кадры: соратники добыли для вождя кольчугу, и он ее испытал - повесил на стену и пальнул из пистолета. Результат был оценен как "Наскрозь!"
Но в нашем мире огнестрельное оружие развивалось довольно плавно. Первые мушкеты заряжали по 5 минут, стреляли из них с помощью подпорки, пулей, не соответствовавшей каналу ствола (иногда - каменной!), бронебойность поначалу была так себе, а прицельность никакой. Именно поэтому доспехи не исчезли в одночасье, вместе с мечами и копьями. "Адское оружие" достаточно долго оставалось экзотикой, доступной далеко не каждому полководцу. И потом, когда оно уже утвердилось во всех армиях, доспех, редуцировавшись до тяжелой кирасы и каски, все же оставался функциональным - пулю на излете и неоптимальном углу поражения он держал, а потом не мешал добежать до мушкетера, пока тот забивает новый заряд в ствол своей громыхалки. Тут-то мушкетеру и приходилось вспомнить навыки пикинера и отбиваться багинетом, то есть штыком, который у ранних ружей _вставлялся в ствол рукояткой_... И вот тут-то шпага, то есть _облегченный меч_, показывала преимущество хорошо отработанного и быстрого оружия
Это все история нашего мира. В Аркануме же техника развивалась далеко не так плавно. Если кто читал, у Булычева есть такая повесть, "Подземелье Ведьм" кажется, там дело происходит на планете под названием Эвур - то есть ЭволюционныйУрод. Там пришельцы подгоняли эволюцию, и ящеры не успевали вымереть к моменту появления совершенных млекопитающих, а дикари постепенно получали все более совершенное оружие, быстрее, чем могли бы сами его придумать. С Арканумом примерно то же, люди получили достаточно развитую технологию от дварфов, благодаря вмешательству G.B. Там не было постепенного вытеснения доспехов совершенствующимся огнестрельным оружием, Тарант за одну войну перешел от средневековой армии к армии середины 18 века. Как рассказывал солдат-ветеран, бороться с мушкетерами рыцари все же научились - для ближнего боя однозарядное ружье не годится, если рыцарям удавалось быстро приблизиться к мушкетерам, те умывались кровью - вот только война уже кончалась... (Кстати, в нашем мире такое тоже было - к концу войны у фашистов были реактивные самолеты, баллистические ракеты, очень неплохие автоматы, дешевые противотанковые ракеты, истребители с радиолокаторами, торпеды с электрическим мотором и так далее - но уже не было людей и времени...).
Таким образом и получается, что в Аркануме можно без труда найти как хороший тяжелый доспех, так и терпимого качества ружья (это те, из которых можно собирать конструкции). А уж будучи специалистом, можно совершенствовать ружья - собирая конструкции из дополнительного списка...

2 Melanhton
Насчет вариантов взаимодействия техники и магии копий сломано - не счесть
Техника подавляет магию (и наоборот) из-за разности в мировоззрениях техников и магов; техника заменяет магию (и наоборот) из-за внешнего воздействия, делающего работу техники (магии) невозможной; техника не может взаимодействовать с магией по принципиальным причинам (в частности, Арканум...); техника сливается с магией, образуя техомагию; техника сосуществует с магией на равных (удачная игровая система Shadowrun)... У каждого из вариантов есть сторонники и противники, и все варианты в соответствующих книгах звучат правдоподобно...

Рин VooDoo и иже с ними...

По поводу рыцарства. На мой взгляд, VooDoo прав, хотябы отчасти. Против истории не попрешь, и то, что рыцарство исчезло можно объяснить лишь его неэффективностью, которая стала заметна задолго до повсеместного использования пороха.

Хотите примеров? Их есть у меня. Столетняя война между Англией и Францией. Кто победил мы еще помним? А ведь это как раз и была та соломинка, которая сломала хребет рыцарю в Full Plate Mail. В то время впервые пехота+лучники (Лучники! Даже не арбалетчики!), на скорую руку сделанные из крестьян доказали свое превосходство над обученной и подготовленной к бою рыцарско-дворянской кавалерией. Война - двигатель прогресса, который тогда никто и не хотел останавливать. Именно с тех пор из относительно малокровных локальных конфликтов войны средневековья стали напоминать мясорубки...

Mikk

В книгах - может быть и правдоподобно. А в Аркануме?

В то время впервые пехота+лучники (Лучники! Даже не арбалетчики!), на скорую руку сделанные из крестьян доказали свое превосходство над обученной и подготовленной к бою рыцарско-дворянской кавалерией.
____________________________________________________

Я этот факт уже давно хотел вставить, да слишком я ленивый , так вот хочу поправить тебя, луки эти не были собраны наспех крестьянами, крестьяне то и лук собрать не смогли бы нормально. Это была новая конструкция лука, лук был ростом с человека и оттянуть тетеву мог тоже не каждый, ибо была очень тугая, только и именно только так лук имел шанс против тяжеловооруженных рыцарей. А так ты вполне прав, это плюс арбалеты а потом еще и мукеты показали не эффективность доспехов.

Mikk

Небольшое, но важное уточнение.

а потом не мешал добежать до мушкетера, пока тот забивает новый заряд в ствол своей громыхалки

Из-за того, что ранние мушкеты очень долго перезаряжались, их владельцы строились в достаточно глубокие колонны. Именно для поддержания непрерывного огня.

Melanhton и Gandolph

Самое смешное, что Столетняя Война показала не столько превосходство лучников над рыцарями, сколько необходимость дисциплины и заставила таки вспомнить о тактике. Правда наши доблестные full plate друзья все это очень быстро забыли. За что и поплатились.

Изменено: VooDoo, 19-08-2001 в 07:29

2VooDoo

Я же СКАЗАЛ, речь о СРЕДНЕВЕКОВЬЕ! Чего ты мне войнами Наполеона-то тычешь? Тогда о доспехах уже и думать-то напрочь забыли. А о Средневековье речь, т.к. именно на таком уровне и застыло вооружение воинов в Аркануме. Про луч-сабли и Пиро-топоры просто промолчу, так же как и про Тесла-ган в мире, где существуют паровозы (причем не как музейные реликвии).

Теперь небольшой экскурс в историю пластинчатого доспеха (sorry, но ты сам напросился -- "поделись да поделись!" Пожалуйста). Пластинчатый доспех был изобретен римлянами в I веке н.э. и просуществовал до III в н.э., когда был заменен кирасой. Он был тяжел. Настолько, что воины перед битвой помогали друг другу его надеть. Про успехи римских завоеваний, думаю, напоминать не надо. Согласен, дисциплина была на очень высоком уровне, однако бронирование играло очень большую роль, учитывая состояние медицины и расстояния, на которые совершались рейды армиями по 80 тыс. человек. К тому же Гладиус (длина около 30 см) был ярко выраженным оружием ближнего боя, в котором принципы построения и прочая тактика не имели решающего значения. Все упиралось в тренированность и защиту.

Развитие пластинчатый доспех получил в 13 в., когда части лат стали добавляться к стандартной в то время для воина защите -- кольчуге. В то же время стали активно применяться закрытые шлемы как попытка защитить лицо от ударов обычного и метательного оружия. Само вооружение рыцаря тех времен было довольно разнообразно, но в основном имело рубящий, либо дробящий характер повреждений. Даже кольчуга многослойного плетения плохо защищала от ударов обоюдоострого рубящего меча (Broad Sword). Как показывают изучения захоронений того времени, удар меча мог запросто разорвать ее, загоняя колечки глубоко в рану. При достаточной силе можно было разрубить противнику даже кости. Незащищенность рыцаря от копий, рубящего и метательного оружия нашла свое отражение в огромном щите, который нередко доходил рыцарю до плеч (Tower Shield) и ставился на землю на манер поздних римских щитов. Такой щит был выпуклым и удары соскальзывали с него, не причиняя неудобств при контроле и выводя противника из состояния равновесия после нанесенного удара.

Пик развития пластинчатого доспеха приходится на конец 13 - 16 вв. когда рыцари ходили в бой, полностью облаченные в латы. Мастерство оружейников того времени позволило создать легкий и одновременно прочный доспех, который не стеснял свободу движений рыцаря, т.к. все его детали скреплялись подвижными соединениями и шарнирами. Очень часто доспехи имитировали моду своего времени. В то же время Broad Sword отмер как боевое оружие, потому что даже самый сильный удар сосказьзывал с прочного панциря, не нанося никакого вреда. Повсеместное распространение получил более легкий колючий меч с клинком ромбовидного сечения (Long Sword), удар которого мог пройти через сочленение пластин. Тогда же сила окончательно уступила свое лидерство мастерству владения оружием, что позднее отразилось на создании различных школ фехтования. Учитывая мощь защиты пластинчатого доспеха, щит практически утратил свое значение и сильно уменьшился в размерах. Он также стал вогнутым, т.к. применялся в основном для конного противостояния и удерживал на себе удар копья противника.

Теперь небольшое Слово о подготовке рыцаря. С ранних лет ребенок знатного происхождения отдавался в семью другого рыцаря (здесь, я думаю, нашел свое продолжение обычай обмены заложниками, служивший единственных гарантом безопасности в период феодальной раздробленности). Там он проходил путь от пажа (7 лет от роду) до оруженосца (14 лет от роду). Оруженосцем он оставался до 21 года (совершеннолетия), и в течение этого времени (семи лет) совершенствовал свои боевые навыки, дни напролет занимаясь упражнениями с тренировочным вооружением и доспехами (превосходят реальные по весу в несколько раз), обрастая мастерством и мышечной массой. Это к слову о Mikk'овском "в нем и сидеть тяжело". Думаю, что если бы ты с 14 до 21 года проносил бы на себе эдак 70 кг, то 16 кг бронежилета были бы для тебя просто раз плюнуть. Все дело в тренированности. Которая, кстати, отсутствовала у наспех набранного ополчения. Лучников, между прочим, набирали из подговленных охотников, егерей и просто бандитов, которых по случаю войны любили амнистировать для служения родине. От арбалетчика не требовалось чудес мастерства, однако низкая скорострельность (2 выстрела против 12 у лука) сохранила оба оружия на вооружении у средневековых армий.

С появлением и развитием огнестрельного оружия рыцари стали утрачивать свое боевое значение. Сначала поражение при Нанси (1477), показавшее преимущество вооруженной алебардами пеходы, выступавшей при поддержке ружейного и пушечного огня, затем серия другий поражений. К 15 в. роль рыцарства в конфликтах сходит на нет, однако это не знаменует конец эры применения пластинчатых доспехов. Их применяет пехота, отказавшись от закрытого шлема и наголенников (для упрощения передвижения). Пехота в то время состоит в основном из более или менее обученных наемников. К 17 в. доспехи становятся более тяжелыми (чтобы держать пули) и более грубыми (для ускорения и удешевления производства), позднее поисходит отказ и от наколенников и наручей, так что защитой пехотинца остается кираса и легкий открытый шлем. На фоне развития огнестрельного оружия происходит изменение холодного оружия -- от Long Sword до Шпаги (примерно к 16 в.). Шпага была гораздо легче и позволяла быстрее наносить колющие удары. Еще через век (примерно) Шпагу заменила еще более легкая и короткая Рапира.

Надеюсь, VooDoo, теперь ты понимаешь мое отношение к рыцарям вообще и пластинчатому доспеху в частности. Отрицать военное значение рыцаря бессмысленно, т.к. ничто ненужное не сохраняется в конкуренции за жизнь на поле боя. До появления огнестрельного оружия и некоторого его развития рыцари составляли ядро любой армии, что явственно показывает история. Битвы при Креси (1346), Пуатье (1356) и Азенкуре (1415) показали не столько падение значения рыцарей (кто, по твоему, прикрывал английских лучников?), а скорее -- общую слабость власти французского монарха, выразившуюся в потере контроля над вассалами, что привело (да и не могло не привести) к плачевным последствиям. Даже если эти битвы знаменуют конец эры рыцарей, то мне кажется, что не стоит списывать в утиль около 10 веков (рыцарство, как известно, зародилось при Карле Великом) очень успешного применения рыцарей как военной силы до этого. На фоне этих (16-18 вв.) событий дисбаланс холодного и огнестрельного оружия в Аркануме кажется еще более глубоким.

2Mikk

Рин по-английски пишется с двумя nn -- Rinn.

О амбальности и подготовке написано выше.

Однозарядное ружье может и не годится для ближнего боя, а как насчет Тесла-Гана? Это притом, что Пиро-топор вышибает почему-то больше? До сих пор не понятно, как ДернХолм умудрился воину проиграть...

2Melanhton

Англия vs Франция -- не пехота + лучники, а рыцари + лучники, к тому же уже упомянутая проблема с контролем над войсками. Пехота + лучники (вернее мушкетеры) были при Нанси, читай выше.

Что, интересно, ты подразумеваешь под "малокровными" конфликтами? Интересно было бы узнать? Крестовые походы? Когда 20 тыс. отморозков прокатились через Восточную Европу и Среднюю Азию, оставив за собой вырезанный Константинополь и "освобожденный" Иерусалим, где треть населения были христианами, а остальные -- египтяне и арабы, никак не турки. Когда, по записям очевидцем, даже получив выкуп доблестные освободители гроба Господня замочили всех, утопив весь город в крови. Или что, тебе нескольких десятков тысяч жизней мало? Миллионами подавай?

2 Melanhton

>В книгах - может быть и правдоподобно. А в Аркануме?
Знаешь, если глубоко проанализировать проблемы взаимоотношения техники и магии, с точки зрения науки, то получится... ахинея. Потому что магии не бывает. По крайней мере с точки зрения сегодняшней науки. Так что все, о чем я говорил, существует как канва для сюжета о приключениях героев, и имеет столько же прав на существование, как реактивная подводная лодка "Пионер", фотонный звездолет "Хиус" и снаряд, в котором летали на луну герои Ж.Верна. Не больше и не меньше. И относится к этому надо так же - как к художественному вымыслу, создающему условия для существования приключений, которые случаются с героями, обитающими в мире, в котором магия так или иначе существует\взаимодействует с технологией. Ух.... Короче, не надо всерьез относиться к сказке. Всем известно, что в пушечном снаряде на Луну не улетишь, по крайней мере в живом виде. Но никто не кричит "Ж.Верн сумасшедший маразматик, не будем читать его книги!"...

2 Рин

> Рин по-английски пишется с двумя nn -- Rinn.
Сорри. В следующий раз напишу Kull...

>Согласен, дисциплина была на очень высоком уровне, однако бронирование играло очень большую роль,
Извини, но ты не прав. Как известно, основным доспехом в римской армии был не панцирь, а studded leather, а своими многочисленными победами римляне обязаны именно очень хорошему обучению солдат, причем не в условиях индивидуального поединка (европейские рыцари, японские самураи и т.д.), а именно в плотном взаимодействии в строю. Само по себе обучение солдат обращению со щитом в плотном строю, когда ты защищаешь не только себя, но и соседа, а рубишь не того врага, который перед тобой, а того, который открылся для удара по соседнему легионеру - было уникальным и обеспечивало крайнюю малоуязвимость легиона, пока он сохранял строй. Кроме того, римляне разработали правила взаимодействия шеренг (которые с тех пор повторяют на практике солдаты всего мира), позволявшие менять солдат первой-второй шеренг во время боя, не теряя строя, использовать метательное оружие не прекращая рукопашного боя и так далее. Иными словами, главной защитой легионеров был не панцирь, а большой щит и поножь на правой ноге....
>К тому же Гладиус (длина около 30 см) был ярко выраженным оружием ближнего боя, в котором принципы построения и прочая тактика не имели решающего значения
Никогда больше не говори так - засмеют. Грубее ошибку придумать сложно...
Знаешь, меня учили обращаться со щитом и дубинкой - я же все же был ВВшником... Щит у меня был вполне римских пропорций (хотя куда легче - дюралевый), так что как именно отрабатывается владение щитом в строю, я знаю не понаслышке. Если хочешь себя защитить, надо действовать синхронно с соседями - тогда щиты соприкасаются, как чешуя на рыбе, и один удар держишь вдвоем-втроем, а когда "открываешь" щит, чтобы ударить (да, я знаю, что гладиус был колющим оружием, а дубинкой плющат - но тем не менее принцип тот же), то тот, кто стоит прямо перед тобой, все равно наполовину закрыт от тебя, тебя защищает ребро щита - а вот враг справа от тебя подставляет бок...
Синхронность и отработанность действия щитом и мечом - вот за счет чего побеждали легионеры...
>Думаю, что если бы ты с 14 до 21 года проносил бы на себе эдак 70 кг,
Извини, но это физиологически невозможно. Чтобы носить семидесятикилограммовый доспех, надо быть бароном Пампой, и ни один подросток 14 лет, ни тогда, ни сейчас, на такой подвиг не способен. Тебя занесло. Как минимум вчетверо.

>От арбалетчика не требовалось чудес мастерства,
Именно. Зато арбалетчика можно обучить за месяц, а терпимого качества арбалет может сделать обычный кузнец.
Хороших лучников готовили годами, а хорошие луки делали мастера, и это далеко не быстрая работа...

>что Пиро-топор вышибает почему-то больше
Пиро-топор, к твоему сведению, тоже технологический прибамбас, и в армии Дернхольма его быть не могло..
А что касается тесла-гана... Ну честное слово, не надо мне доказывать, что из конденсатора и медного кольца не получится устройства, увеличивающего ловкость. Я сам это знаю! Арканум - сказка, и при выдумывании технических прибамбасов нет особой необходимости в соблюдении закона Ома, достаточно внешнего правдоподобия. Из мыла и керосина нормальный напалм не сваришь, но что-то вроде напалма может и получиться. Из черного пороха и консервной банки можно сделать только очень примитивную гранату, и так далее... Главное - не строгое следование формулам, а дух "чудес техники"! Именно поэтому описания технических устройств сделаны в стиле рекламных лозунгов. Для стиля, а не для точности! В нашем мире паровоз и плазменное ружье одновременно не могли существовать, значит они не могут существовать и в воображаемом?
Ты не обижаешься на "космические истребители" a-la "Звездные Войны", которые ведут себя как самолеты времен конца второй мировой, и взрываются с грохотом (в вакууме)?
Тебя не коробит применение героем файерболов, вызывание элементалей и прочая магическая фанаберия, которой на самом деле не может быть, потому что не может быть никогда?
Ты можешь себе представить обработку бронежилета каким-то клеем (в полевых условиях!), после чего бронежилет становится вдвое прочнее? Тебя не раздражает идея приклеивать изолентой трубу к стволу автомата в целях увеличения дальнобойности?
Нет?

Тогда не обижайся на одновременное существование в вымышленном мире Арканума паровоза, тесла-гана, бумеранга и файербола...

Все что я хочу сказать насчет всей данной трепологии это то что не стоит смешивать или сравнивать реал и игру (сказку).