Kamrad.ru
 
 
дневники | кабинет | регистрация | календарь | участники | faq | правила | поиск | фотоальбом | каська | выйти
Kamrad.ru Kamrad.ru » Автоспорт / Сим-рейсинг » Автоспорт » Формула-1: спорт или шоу
Формула-1, как вершина автоспорта - это все-таки спорт или шоу?
Это спорт
Это шоу
Результаты [редактировать]
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
Автор
  << < 1 2 3 > >>
||y|| - offline ||y||
19-04-2005 13:36 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



LookeronНу да, а от всего что в Ф1 на них не похоже, - абстрагируемся, потому иначе сущность может получиться несколько иной.

Это какой же иной? Кроме паровоза в ф1 я ничего невижу.
Даже самая небогатая на события гонка NASCAR (или ARCA, ASA, ASCAR) намного динамичнее и интереснее лучших формульных этапов. Тем более непонятно утверждение "F1 - вершина автоспорта", если объективно управлять чампкаровскими тачками сложнее (про NASCAR и не говорю, тут вообще машину не удержать!) чем формульными.

||y|| - offline ||y||
19-04-2005 14:00 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Тарантул

Кстати, смешно читать как формульная общественность на ура принимает всё что ей подсовывают берни и макс. Формулисты презирают в NASCAR'е и ChampCar'е жёлтые флаги, говорят, что якобы FCY искуственно подталкивают к обгонам (я так не считаю), в то время как новый формат квалы, и постоянная смена регламента с явной целью задушить феррари в ф1 - эти попытки оживить умирающую формулу 1, на самом деле и есть искуственное поднятие зрелищности.

Jazz - offline Jazz
19-04-2005 14:15 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Модератор
Freelancer



||y||
А еще зрелищней гонки на выживание
Хотя доля правды в твоих словах есть.

||y|| - offline ||y||
19-04-2005 15:20 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



JazzА еще зрелищней гонки на выживание

Видимо по этой причине в F1 один комплект резины на квалу и гонку. Нет борьбы, дак хоть на взрывы покрышек посмотрим...

Jazz - offline Jazz
19-04-2005 15:56 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Модератор
Freelancer



Нет, один комплект по другой причине. А вот дисквал за агрессивное поведение почти по этой

bigol - offline bigol
19-04-2005 18:25 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



||y|| Даже самая небогатая на события гонка NASCAR (или ARCA, ASA, ASCAR) намного динамичнее и интереснее лучших формульных этапов.
Ты забываешь добавить, что это только _твое скромное мнение_. Потому что как по мне - наскар вообще смотреть невозможно. А гонки чампкара ничуть не интереснее ф-1. В том смысле что и то и другое смотреть вполне можно.

Riskoff - offline Riskoff
20-04-2005 09:24 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Формула-1 - это прежде всего бизнес. Сейчас она работает лишь для рекламы и зароботка денег. Увы, пункта бизнес в голосовании нет, поэтому голосую за шоу. С 1994-го по 1999-й годы я регулярно убеждался в том, что Ф-1 является спортом лишь по остаточному принципу... после того, как на шоу сделают бизнес.

Кщьфт - offline Кщьфт
20-04-2005 11:46 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



мне и в период 2000- 2005 ф-1 не казалась спортом, возможно как раз в 1999 спорта было больше всего.

Lookeron - offline Lookeron
20-04-2005 12:34 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



||y||
Кроме паровоза в ф1 я ничего невижу

Ну это еще зависит и от желания (если верить психологам). А отчасти (а именно - от той части, из которой происходит твое впечатление) - может быть от недостаточной включенности в процесс. Для меня лично преследование одного соперника и убегание от другого намного содержательнее езды под желтыми флагами. Соответственно и в гонке есть интерес, даже когда в ней не происходит перестановок.
Кстати, насчет включенности. Для меня как раз Nascar и ChampCar практически лишены содержания, потому что лишены содержания обгоны: не успеваю следить за пилотами, ни за кого не болею, хуже знаю трассы. Но я догадался искать причины этого в себе самом, а не в этих сериях.

объективно управлять чампкаровскими тачками сложнее (про NASCAR и не говорю, тут вообще машину не удержать!) чем формульными.

Для меня это не более чем мнение...

Тарантул - offline Тарантул
20-04-2005 12:43 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Верховный Инквизитор



||y|| Тем более непонятно утверждение "F1 - вершина автоспорта", если объективно управлять чампкаровскими тачками сложнее (про NASCAR и не говорю, тут вообще машину не удержать!) чем формульными.

Судим по симам, по отзывам "знающих людей" или ещё по каким-то типаобъективным критериям?
А ты не помнишь такого чела, как Найджел Мэнселл, который более 10 лет завоёвывал титул в Ф-1, а затем выиграл первый же сезон в Indycar (и это заметь, пересев на "трудноуправляемые" Indy с формул, где использовалась активная подвеска и ещё куча фич-хелперов!). Примеры обратных переходов супермегазвёзд Занарди и Монтойи из Champcar надо приводить? А про НАСКАР - это смешно, реально.

Кстати, смешно читать как формульная общественность на ура принимает всё что ей подсовывают берни и макс.
Покажи мне пожалуйста, где это общественность принимает на ура то, что подсовывает ей берни? Я тоже почитаю, посмеюсь. А в ответ могу дать тебе ссылочку на petitiononline.com, где вовсю идут подписи на протест против новой системы квалификации.

Формулисты презирают в NASCAR'е и ChampCar'е жёлтые флаги, говорят, что якобы FCY искуственно подталкивают к обгонам (я так не считаю
Ты можешь так не считать, но это так и есть.

постоянная смена регламента с явной целью задушить феррари в ф1 - эти попытки оживить умирающую формулу 1, на самом деле и есть искуственное поднятие зрелищности.
Ты давно смотришь Ф-1? Ты читаешь новости? Ты в курсе, какие изменения регламента за последние годы происходили с подачи Феррари, а какие вопреки ей?
То, что происходит сейчас - это элементарные ОШИБКИ ФЕРРАРИ в конструировании машины. Ну и возможно Бриджстоун руку приложил. Регламент тут ни при чём.
Очень часто по ходу сезона бывало так, что какая-либо команда придумывает фичу, и регламент ТУТ ЖЕ меняют, запрещая новинку. Феррари продолжает доминировать. Это и были попытки душения Феррари?
То, что происходит сейчас - лишь доказывает то, что Ф-1 по прежнему жива, несмотря на огромные связи Феррари с ФИА и её грязную игру. Доказывает то, что иногда гонки выигрываются и на трассе, а не в кулуарах ФИА перед началом (да и по ходу) сезона.

Lookeron - offline Lookeron
20-04-2005 12:55 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Riskoff
Формула-1 - это прежде всего бизнес.
...
Ф-1 является спортом лишь по остаточному принципу... после того, как на шоу сделают бизнес.


А что из видов спорта сейчас не является бизнесом? И как ты здесь определешь последовательность (соответственно - остаточность), мне тоже непонятно. Бизнес может только паразитировать на спорте. А спорт все равно остается первичным. Вообще, по-моему, для того чтобы отрицать в Ф1 спортивное начало, надо суметь наглухо заизолировать друг от друга Ф1 и симрейсинг в своем сознании. Или совсем не заниматься симрейсингом, принимая за него что-то другое.

Riskoff - offline Riskoff
20-04-2005 14:03 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Lookeron
А что из видов спорта сейчас не является бизнесом?

Я не в курсе, но догадываюсь о том, что (например) невероятно трудно получить прибыль от проведения чемпионата Европы по лёгкой атлетике. Как тебе состояние трибун?..

И как ты здесь определешь последовательность (соответственно - остаточность), мне тоже непонятно.

Стартовал сезон 1994-го. Один из фаворитов чемпионата разбился насмерть и обрёк чемпионат на бездарное завершение. Тогда правила были изменены с тем, чтобы свести на нет усилия конструкторского штаба Benetton, а один из гонщиков этой команды, в нужный момент, получил от FIA по башке. После этого чемпионат потерял в спорте, но приобрёл накал (шоу) => популярность => деньги. Мы же смотрим на конечную цель изменений, верно?

Далее. Шансы команд уровняли, но так случилось, что в год введения в строй Bernie TV чемпионат грозил закончиться за этап до конца сезона, что скучно. Половина гонщиков получила "на орехи" за быструю езду под жёлтыми флагами на тренировках, а один из них заработал дисквалификацию и за этап до финиша отставал от соперника на одно очко. После их эпохального столкновения началось бонусное Bernie Show под названием: "уличи McLaren и Williams в сговоре и лиши за это очков пилота Ferrari".

Далее. В следующем 1998-м году McLaren придумывает пару новинок, и рвёт всем органы на первом этапе. Для поддержания интереса к шоу, новинки McLaren запрещаются (очень спортивный момент, да), глаза на игнорирование жёлтых флагов закрываются, добавляется пара рестартов на ровном месте и мы имеем феерический финал чемпионата.

Но этого мало. В начале следующего года McLaren вновь быстр и не собирается сбавлять темп. Тогда запрещаются бериллиевые сплавы в двигателях Mercedes, а их соперникам позволяют ездить с аэродинамикой, не предусмотренной регламентом таким образом, чтобы финал чемпионата произошёл не на предпоследнем этапе, а на последнем (больше бабок). По ходу же самого сезона, Култхарду прощаются все те издевательства, которые он практиковал над Хаккиненом – лишь бы отбирал очки в пользу Ирвайна.

Ох... Прямо-таки не знаю, как ответить на твой вопрос... Наверное, я даже сам не знаю, почему спорт в "Формуле-1" – это остаточный момент. Может быть потому, что о спорте здесь думают в самую последнюю очередь и зачастую используют неспортивные рычаги, которые не используют в других видах спорта?

Вообще, по-моему, для того чтобы отрицать в Ф1 спортивное начало, надо суметь наглухо заизолировать друг от друга Ф1 и симрейсинг в своем сознании.

Я - чемпион RUGPC 2000-го года по игре Grand Prix 2 и чемпион IIL 2004-го года по игре Indycar 2. Были и другие "призы", но не в этом суть... С пониманием сим-рейсинга у меня всё в порядке, ровно как и с понимаем истории Ф-1 последних 25-ти лет. В сим-рейсинге опыт, конечно, меньше с 1999-го по 2004-й я провёл всего-то 48 гонок в различных чемпионатах. Но даже этого опыта мне хватило, чтобы понять: значение "административного ресурса" (в виртуальных чемпионатах) невозможно переоценить. Не я сам придумал это – у меня были суровые учителя из конкурирующей команды. Они показали мне (и я научился этому), что конечный результат напрямую зависит от того, кто проводит чемпионат, от уровня твоих отношений с организатором, от возможности влияния на правила и общественное мнение, от умения трактовать правила и пользоваться ими, от умения сколотить команду и обозначить в ней лидера.

Я согласен с тобой в том, что сим-рейсинг и Ф-1 похожи. Но согласен в том, что и там, и здесь, окончательную победу торжествует не самый быстрый и талантливый, а самый хитрож@#ый. Хитрож@#ость - это удел талантливых бизнесменов, а не гонщиков, увы.

Lookeron - offline Lookeron
20-04-2005 18:52 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Riskoff, хорошо изложил, спасибо.
Но ты все-таки рассказал о паразитизме бизнеса на имеющем место быть спорте. Паразитизме возмутительном, толкающем на резкие заявления, но все же вторичном по отношению к явлению, на котором он паразитирует. И в конце концов спорт не сводится к выявлению формального победителя. В любой гонке мы для себя различаем победителя и самого яркого пилота (давайте не придираться - в хорошем, а начит спортивном смысле яркого ). Конечно, хочется чтобы именно он и был победителем, но это не всегда получается даже в безупречных в организационном смысле соревнованиях. Так что по-моему, пусть эти убогие суетятся там со своими миллионами, а нам это не должно мешать видеть спорт там, где он вопреки всему есть, и получать от этого удовольствие.
По-моему, ребята, которые там рискуют жизнью ради каких-то очков, заслужили такое отношение от нас. Даже если кто-то не очень чистоплотный вмешивается в распределение этих очков.

Изменено: Lookeron, 20-04-2005 в 19:02

bigol - offline bigol
20-04-2005 20:28 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Тарантул То, что происходит сейчас - лишь доказывает то, что Ф-1 по прежнему жива, несмотря на огромные связи Феррари с ФИА и её грязную игру.
Можно примеры? Какие именно грязные игры позволили выиграть ферам 6-7 или сколько там последних кубков? Наверное это с подачи агентов феррари вилы себе заделали шикарный нос в прошлом сезоне По-моему, все усилия предсезонной подготовки ушли в него.
Я не в курсе, но догадываюсь о том, что (например) невероятно трудно получить прибыль от проведения чемпионата Европы по лёгкой атлетике. Как тебе состояние трибун?..
По-моему никаких проблем. Не то что чемпионаты, даже отельные гран-при проводят - значит выгодно. А трибуны уже давно всем по барабану, есть же телеящики, которые намного важнее.
В следующем 1998-м году McLaren придумывает пару новинок, и рвёт всем органы на первом этапе. Для поддержания интереса к шоу, новинки McLaren запрещаются (очень спортивный момент, да),
Ну я бы сказал что это довольно в спортивном духе. Если кто-то из бегунов выйдет в кроссовках с моторчиком или пругунчиком и пр. - это будет нормально? Другое дело - плохо что это не было четко оговорено в регламенте, но если говорить о спортивном духе - по-моему, весьма правильно.
сим-рейсинг и Ф-1 похожи. Но согласен в том, что и там, и здесь, окончательную победу торжествует не самый быстрый и талантливый, а самый хитрож@#ый.
Не знаю, что там у вас были за чемпионаты, но в РУГПЛ ни в одном из виденных мной чемпионатов это не играло НИКАКОЙ роли. 4 раза побеждал самый быстрый пилот. В 5-ом чемпионате победил я, далеко не самый быстрый, но так сложились обстоятельства - самые быстрые как-то не очень серьезно отнеслись к соревнованиям, а я был упорным Но хитрож%%сть никак не помогла никому.

Riskoff - offline Riskoff
20-04-2005 21:32 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



bigol
Можно примеры? Какие именно грязные игры позволили выиграть ферам 6-7 или сколько там последних кубков?

Я рассказывал про 1998-1999-й годы? В эти годы Ferrari задушили конкурентов и вбили прочный фундамент для успешного развития; другие же оказались отброшены назад. Я бы и хотел этого не замечать, но это так... Будь такое же отношение к Ferrari начиная с 2001-го года (например), посмотрел бы я на их титулы

А трибуны уже давно всем по барабану, есть же телеящики, которые намного важнее.

Блин, да я даже не могу вспомнить ни одной рекламной растяжки с чемпионата прошлого года. Помню только, что большинство из них имело розовый цвет... И где же тут рекламный эффект, где бизнес? Не-е-е, камрад, спорт в чистом виде пока ещё существует. Правда непонятно, почему этот динозавр до сих пор жив

Если кто-то из бегунов выйдет в кроссовках с моторчиком или пругунчиком и пр. - это будет нормально? Другое дело - плохо что это не было четко оговорено в регламенте,

Фишка в том, что это АБСОЛЮТНО ТОЧНО было прописано в регламенте и господин Уайтнинг лично пропустил системы диагональных тормозов и контрактивной подвески НА НЕСКОЛЬКИХ СТАДИЯХ ПРОВЕРКИ разработки. Кроме McLaren эту систему также спроектировали Williams и Jordan. Но, видишь ли, так сложилось, что согласно спортивный духу, новинки разрешено вводить только со стороны Ferrari: эластичные антикрылья, верхний выхлоп. Остальным командам вводить запрещено вводить какие-либо новинки. Даже когда Benetton, парой лет спустя, изобрёл какую-то хитрую систему тормозов, связанную на передней оси, её не запретили лишь потому, что она не давала выигрыша в скорости. Я помню, как Ferrari простили гонки, когда они выступали с противоречащим регламенту положением боковых дефлекторов и помню, как дисквалифицировали Култхарда за финиш в гонке с разбитым антикрылом, с вышедшим из строя радио и потерявшей пару передач КПП. Я помню, как Ferrari финишировали в Сепанге-99 на сликах, а 5 лет спустя, вопили на весь мир о таком же жульничестве со стороны команд Michelin. Расскажи мне теперь про спортивный дух и про то, что после таких выкрутасов чувствуют конструкторы, которые тоже, как и гонщики, соревнуются за предусмотренный правилами Кубок Конструкторов.

Не знаю, что там у вас были за чемпионаты

У офф-лайновых чемпионатов своя специфика.


Lookeron

Твои слова на 100% справедливы. Но я отвечаю на опрос так, как сейчас представлена реальность; как искренне считаю. Думаешь, я не хочу, чтобы Ф-1 была чистым спортом? В общем, хочу, и в теме о ГП Малайзии отметил даже положительные сдвиги в этом направлении. Но опять же, смотри, какая хитрож@#ость получается: в то время, как 9 команд чемпионата договорились об ограничении тестов, кое-кто продолжает накручивать по 500 километров в день.


bigol, что ты там говорил про "спортивный дух"?

Тарантул - offline Тарантул
21-04-2005 06:57 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Верховный Инквизитор



bigol Можно примеры? Какие именно грязные игры позволили выиграть ферам 6-7 или сколько там последних кубков?

Не передёргивай мои слова Я не говорил о том, что именно благодаря грязным играм и ничему более Ферры на голову выше всех остальных. Это на самом деле сильная команда, но помимо организационной и технической силы (и плюс Шуми, конечно), они пользуются и другими приёмами.

Фаворитизм. Кто был консультантом при реконструкции трассы Нюрбургринг?
Двойные стандарты. Кого дважды выталкивали с гравия? Причём ТОЛЬКО его.
Неспортивное поведение. В сторону какой команды зрители на трибунах опускали большой палец вниз в Австрии-2002?
Закулисные игры. Чьи дефлекторы, не соответствующие регламенту, признали легитимными?
Игнорирование всех остальных команд. Кто (единственный) не соблюдает договор об ограничении тестов? Кто первым, ВТИХУЮ, подписал договор с ФИА?

Может, это всё мелочи, но не многовато ли для одной команды? А ведь это только примеры! Феррари всеми силами старается убить спортивную составляющую Ф-1. Я восхищаюсь её гонщиками, но презираю её руководство.

Наверное это с подачи агентов феррари вилы себе заделали шикарный нос в прошлом сезоне
Не исключено Антония Терци, спец по аэродинамике - бывшая "феррарийка". Диверсия, однозначно

Lookeron - offline Lookeron
21-04-2005 08:28 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Riskoff
Правда непонятно, почему этот динозавр до сих пор жив

Возможно потому, что есть еще великое шоу под названием Олимпийские Игры, которое (возможно) все окупает.

В общем, я думаю, что мы прекрасно друг друга понимаем, и особой необходимости спорить нет. Просто каждый делает акцент на своем, будучи в курсе и о других акцентах. То есть, как обычно в спорах, дело только в том или ином применении слов в данном конкретном случае.

mister - offline mister
22-04-2005 09:06 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Riskoff
Но опять же, смотри, какая хитрож@#ость получается: в то время, как 9 команд чемпионата договорились об ограничении тестов, кое-кто продолжает накручивать по 500 километров в день.

Тарантул
Игнорирование всех остальных команд. Кто (единственный) не соблюдает договор об ограничении тестов?

А самим немного подумать сложно? Сколько команд теститруют Мишлен и сколько Бриджстоун? Хитрож@#ость еще неизвестно с чьей стороны исходит. Ессно в Ferrari не придурки, чтоб на такую подставу соглашаться.

Тарантул - offline Тарантул
22-04-2005 09:15 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Верховный Инквизитор



mister
А если ещё немного подумать? Под сколько команд должны подстраивать свою резину Мишлен, и под сколько - Бриджстоун? Ферры в привилегированном положении, так что неча на Бридж валить... Да и тестят, судя по сообщениям, большей частью не резину, а узлы своей машины-недоделки.

mister - offline mister
22-04-2005 09:45 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Как раз таки, судя по сообщениям, и тестеры и пилоты дружно тестят именно шины. Да и Бридж для своих наработок должен откуда-то получать инфу, а не разрабатывать новинки наугад.

Riskoff - offline Riskoff
22-04-2005 10:48 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



mister
Да и Бридж для своих наработок должен откуда-то получать инфу, а не разрабатывать новинки наугад.

Если ты забыл, то напомню: бесконечные тесты Ferrari упоминались в контексте "спортивного духа". А раз так, изволь вспомнить почему все команды бросили Bridgestone. Если забыл, напоминаю: это произошло вследствие неприкрытого фаворитизма японских шинников по отношению к Ferrari. Так кто же им виноват, если они вели себя столь неспортивно? А то что сейчас они (якобы) тестируются гоняя в хвост и в гриву "вусмерть эксплуатируемую Ferrari" не добавляет спортивной чести японцам проигравшим конкуренцию c Michelin.

Lookeron - offline Lookeron
22-04-2005 12:21 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Riskoff
не добавляет спортивной чести японцам проигравшим конкуренцию c Michelin

Как раз по данному вопросу счет надо открывать заново. Иначе постоянно таская с собой старые счеты, мы сможем бесконечно оправдывать любую неспортивность.
Распугивая другие команды, японцы не предусмотрели такой подставы, что окажутся перед лицом совершенно новых требований с единственным реальным тестировщиком. Но эта ситуация неспортивна против Феррари и в пользу юзеров Michelinа. И естественно требует некоторого выравнивания.

Riskoff - offline Riskoff
22-04-2005 12:39 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Lookeron
И естественно требует некоторого выравнивания.

Они всегда требовали выравнивания. Что три года назад, когда у Bridgestone была большая половина команд, что сегодня - разницы в шинных тестах Ferrari нет.

mister - offline mister
23-04-2005 13:41 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Riskoff

Что бы ни было раньше, теперь ситуация именно такая: Ferrari предлагают подставу, согласившись на которую Ferrari вероятно проиграла бы не только этот чемпионат, а вообще любой другой при условии что они оставались бы на Bridgestone. Тестовый "потенциал" явно сместился бы в сторону Michelin.
А с чего кстати в Ferrari должны вдруг соглашаться с договоренностью своих конкурентов, думаю ни одна из топ команд (оказавшись в таких же условиях) не согласилась бы присоединяться к подобным затеям конкурентов.

Riskoff - offline Riskoff
23-04-2005 14:50 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



mister
А с чего кстати в Ferrari должны вдруг соглашаться с договоренностью своих конкурентов

А я и не говорю ничего о том, что Ferrari кому-то там чего-то должны. Напротив, уже говорил ранее в этой теме о том, что спортивная составляющая в "Ф-1" работатет по остаточному принципу. Ситуация с Ferrari лишь подтверждает это: что сейчас, что в прошлом, спортом у них не пахнет вне зависимости от обстоятельств.

Текущее время: 22:59 << < 1 2 3 > >>
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
 
Перейти:

версия для печати   отправить эту страницу по e-mail   подписаться на эту тему

 
Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright ©2000, 2001, Jelsoft Enterprises Limited.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.


 

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru