LazzyFox:
1. В Альфа-версии и пресловутые патроны могут играть роль експириенса. (Нашел патроны +2 анлимитед и уже можно ити босса валить) А отмычки, медкиты, оружие можно представить как те-же импланты и все путем... Повторяю, для альфа версии!
2. Позволю себе не согласится, т.к. наличие одного перса совсем не означает отсутствие специализации. Он либо один из, либо мультикласс... ИМХО
3. Параметр харизма, тоже параметр. И он может менятся. И быть невидимым (непоказываемым), кстати, тоже. Но именно от него обычно зависит реакция незнакомых NPC. (Это очень упрощенно).

P.S. Камрады, критика - критикой, но и свое мнение пишите, а то игра в одни ворота...

ну ни в один из EOB-ов я не играл :о(
а твари-монстры - это ж бестиарий, а не NPC, у которых С- от чар.. хотя "обезьян" в Думе и я ошибочно притянул - но нет там NPC вообще, не считать же зомбиков-десантников за них..
там правильнее было бы помянуть Халф-Лайф - с независящей от прохождения реакцией дружественных NPC (кроме cлучая втягивания их в комбат из-за попадания по ним всегда помогают) и враждебных NPC (всегда атакуют). Собственно, безвариантная реакция враждебных позволяет включить их в бестиарий.
неужели в EOB нет NPC, и их реакции никак не зависят от способа игры, полученной репутации?

Шутка :о) Строим РПГ из тетриса:
Введем враждебные, нейтральные и дружественные кирпичи (окраской), первые будут крутиться как хотят и падать быстрее, вторые - как обычно, третьи - подбирать оптимальное (в меру их АИ) положение сами, падая медленнее для возможности коррекции от игрока.
Введем возможность отрицательного воздействия на кирпичи - если, например, за время падения 6 раз крутануть кирпич - он исчезнет (погибнет) - применение по врагам смещает часть последующих нейтральных в положительные, применение по остальным - смещает часть последующих положительных и нейтральных к врагам.
Добавим вражьих кирпичей-боссов сложной формы повышенной сложности уничтожения (числом оборотов) или нейтрализации путем "обкладывания" внизу.

1. Рост опыта/снаряжения/навыков - как правило, необходим лишь для компенсации роста характеристик монстров на неосвоенных территориях, а у последних - для поддержания интереса к игре в течение многих часов за счет экспансии на новые территории, сбора новых пазлов и т.п. Монстры (кирпичи) крутеют и у нас (скорость падения) - включим компенсирующий механизм в виде зарабатываемой за наш опыт (убираемые строки) дополнительной глубины стакана.
2. Специализация: натренировав руки на быстрое введение магических слов "back", "friend" и "kill", можем прогнать, "перекрасить" или покрошить падающий кирпич. С ростом уровня можно будет вводить слово неполностью (навык, однако :о) )
3. Ветвление сюжета - введем текстурированные кирпичи (базовый цвет враждебности не отменен), во время падения которых в строке подсказки (добавим) загорается квест ("придружить" следующий "Т"-кирпич, уничтожить "Щ"-босс-кирпич, сложить из следуюших 6 кирпичей пирамидку, и т.п.). Исполнение квеста будет вести к изменению конфигурации стаканы (труба, ее можно загибать), ассортимента новых кирпичей или к бонусным стайкам дружественных мелких одноклеточников для коррекции наваленных внизу баррикад..

Для пущей реалистичности введем необходимость кормиться (жать кнопку эФ1 не реже раза в 5 минут, иначе замедлять реакцию клавиатуры).

Ну почти РПГ :о)

Дополнения для лучшей продаваемости:
Для братьев-манчкинов добавим сохранение-восстановление.
Поработаем с видом (стандарный - почти изометрия, можно сделать вид от первого лица - со дна).
При нажатии на кнопки перемещения у стен в наружнюю сторону будем смещать бэкграунд.
"Прафесионально" озвучим падения, приветствия и угрозы падающих кирпичных персо-монстров..
Обьявим о переходе со спрайтовых кирпичей на полные 3Д со сложными реалистичными многополигональными моделями.
Включим в требования 3Д-ускоритель для отображения текстур с бампмэппингом и полноэкранным антиальясингом.

Ура!

Ага, добавить внизу стакана арканоида вместо дна и в перерыве между уровнями надевать на него шмотки от которых зависит сколько кирпичей может ему свалится на голову и оружие для их разбивания, которые будут вываливатся из боссов... Вообщем Сериус Стрип Тетрис Паин по правилам АДНД

the_Dark_One
Бум

Вот о чем я сейчас подумал Друзья-Камрады.
Судить о том Ручной Противотанковый Гранатомет Дьябло или нет, нужно прежде всего со ссылкой на вид игры.
Да! Что касается СИНГЛА, то здесь увы и ах!
Роль ты получаешь, а вот отыграть ее кроме уже проложенного заранее пути не получается.
NPC хоть теперь не прикованы - бродят взад-вперед, но сделать с ними кроме того как торгануть и потрепаться не удается...
Согласитесь, не плохо бы было дать в лоб кузнецу, только что купленной или украденной у него палицей, перебить вопреки сюжету всю деревню и отправиться в гости пить горькую с самим Дьяблой с плавным перетеканием в Дэнжерон Киппер.
К стати, на счет кузнеца! Дать ему в лоб можно, но только Гризвольду...
Подобное разветвление наблюдается в Златогорье, но настолько поздно, вернее в самоом конце, что лучше бы его и не было!... я имею в виду Златогорье!
Но однопользовательская РПГ никогда не станет РПГ, ничего тут не поделаешь.
Будущее за On Line!!!
И вот тут Дьябло предстает совешенно в другом ракурсе, потому что тебя окружают тебе подобные, и в твоих интересах завоевать их уважение или ненависть.
Пробовали хотя б один раз пройти Изи на Хардкоре, а дальше....?
А за аркадность строго не судите!
Дьябло - она на то и аркада, чтоб называться ДЬЯБЛОЙ!!!

Vereshch
Ну и в чём трабл? Прекрасная многопользовательская аркада. Но не РПГ.

LazyFox
неужели в EOB нет NPC
Неа, нету. РПГ по правилам АДиД без единого непися...

Vereshch
Тут все такое страшное IMHO, что коментировать мне просто стыдно. За исключением одной строки.
Будущее за On Line!!!
(за кадром раздаеться долгий Лешин смех, затем звук падения.)
Ты сколько раз этот онлайн видел? А настольную, чтобы говорить что компьютерная никогда с ней не сравниться?

Или другой вопрос. Кто вообще будет играть роль, скажем Кузнеца, в этой онлайн Диабло? Все же как всегда побегут монстров мочить! А если Кузнецом будет этакий ДМ, которому платят за то чтобы он продавал вещи, то это уже не отыгрыш роли Кузнеца.
Или те же кланы в UO(пусть меня поправит slonopotam, если он сюда заглянет). Забавное интервью с одним из руководителей клана было на страницах Gameland. Короче, и слева они ролевики хоть куда, и справа... а чуть что так сразу собираються толпой и мочат тех кто им не понравился, а потом шмотки собирают(кому интересно могу поискать эту статью). Вот такой у них отыгрыш роли.

[i]Пробовали хотя б один раз пройти Изи на Хардкоре, а дальше....?
Ну, и что дальше? И на Nightmare я, попеременно с дядей Диабло мочили. И он от этого РПГешней не стал

LazyFox
неужели в EOB нет NPC, и их реакции никак не зависят от способа игры, полученной репутации?
NPC там есть, и реакции у них разные... только вот странные у них какие то. Поиграй, поймешь

Aleosha
NPC в первом EoB??? Память чтоль у мя замутилась... Но реакция у них (во втором ЕоВ, там их помню) - страннее некуда

the_Dark_One
Не, в первом их действительно не было. Я про второй говорил. В первом были те кто хотел присоедениться, была темная эльфийка, принц, ну, и бехолдер конечно. Но NPC их назвать довольно таки трудно. Так, источники информации

Aleosha
Настольные? Полевые?....можно много чего вспомнить, а зачем? Как гласит русская народная пословица:
- Плохой секс ЛУЧШЕ хорошей мастурбации!!!

2 Vereshch
Мы, по-моему, обсуждаем идеологию ролевой игры, а не где ТЕБЕ играть больше нравится. Пример был правильный. По сравнению с убогой компьютерной игрой, полевая гораздо более реалистична. Ни тебе читерства, ни манчкинства. Я тогда добавлю, в качестве примера, что реальная жизнь гораздо более ролевая, чем то нечто он-лайн, в который ты играешь. Ты хочешь дать в лоб кузнецу? Хм... вреальной жизни он тебя порвёт, как только увидит, что ты плохо себя ведёшь. Далее, каким бы ты крутым не был, три мужика с дубаками тебя отлупят за милую душу. Так что давай заканчивай пороть чушь, и лучше напиши своё видение ролевых правил.

Maerd

буду упрямо гнуть свое, т.е. свою (линию, в смысле)..

Ну ладно, я слегка переообобщил, затеяв пляски от ключевого слова РОЛЬ. В силу этого мое определение подходит для очень широкого класса ролевых игр (полевые и онлайновые РПГ, игра в перса на сервере УО, игра в рубаху-парня в родной пьяной кампании или в противного сноба в компании неприятных тебе людей, игра в любовника в гостях у девушки и в мужа-отца-сына дома и т.п.)

Произведем обрезание, т.е. усечение:
- оставим в рассмотрении только КРПГ (использование компьютерной игры типа УО в отыгрывании своей роли в неком сетевом сообществе не делает такую игру ролевой - в данном случае она - сценический реквизит)
- из КРПГ - оставим только сингл-реализации с хотя бы минимальным сюжетом (исключим всякие милые междусобойчики "в масках" от мульти-Дьябло и MUD до каналов IRC - разница там только в оформлении)

Тогда, для компьютерной игры, где можно спокойно поиграть Х ночей одному в наушниках РОЛЬ, вполне (ИМХО) подходит мой критерий (определение Ролевой игры, как имеющей Изменение реакции населяющих ее NPC в зависимости от поведения чара). Поведение я имею ввиду долговременное (не нажатие на кнопку "приручить", а зарабатывание определенной репутации).

Собственно, ИМХО, изменение реакции является единственным отличием от квестов и рогаликов, при прочих сходных элементах оформления, игровой механики и т.п.
NPC я определяю как управляемый компом персонаж, способный с большему количеству возможных действий, чем атаковать-отступить, как правило, способный к диалогу с персонажем (единичным или групповым, не принципиально), ведомым игроком. Пол, раса, внешний вид NPC не важен.

the_Dark_One
Вопрос: если в ЕОВ (первом) нет NPC и реакция монстров всегда одинаковая, то чем, кроме чисто технических отличий в реализации (несущественные, типа пошаговый комбат, способ расчета повреждений или защиты, спектра мостров и т.п. - теоретизирую, т.к. сам не играл) - она отличается от Дьяблы? Ходи, руби, собирай, пока не надоест - в дальней перспетиве, или до последнего этажа - в ближней?

Я тут эспериментирую с приобретенным по случаю старым диском к кучей РПГ (правда, большинство из них пока запустить не удается, особенно под ВинНТ - разбираюсь по-маленьку) - так зарядил вечерком "DungeonHack" - так натурально близкий родственник Дьяблы, разве что в город не сбегаешь - а ведь туда же - РПГ.. Может, и ЕОВ того же плана?

С наилучшими..

Maerd: Так что давай заканчивай пороть чушь, и лучше напиши своё видение ролевых правил. -
Золотые слова!!!

Vereshch: В халф-лайфе дружественным охранникам, ученым... тоже можно в дюньдель дать, а они на это обидятся, так что, это уже РПГ...

ответ на удар "в дюндель" - реакция простая и моментальная, рефлекторная, не зависящая от наработанной репутации..
Так же нельзя считать изменением реакции монстра, когда он не атакует, потому что не видит.
вот если пристрелить охранника (ученого) в одной комнате, а в помощи тебе откажут или вообще нападут в другой - уже РПГ.

1. Насчет онлайна.

Однопользовательская игра она как раз скорее будет ролевой, так как там ты играешь роль, а не меряешься у кого длиннее, к чему обычно и сводиться онлайн, особенно Диабла.

2. В ЕОБ 1 куча неписей, если их правильно воспринимать. Те же drow например, приносишь им яйца (пардон) кенку, и они тебя не будут трогать. Тагор тот же, или принц дварфский, да и все Дварфы вместе взятые.

3. 2 Aleosha

Кстати я понял, почему вор увеличивает навык в воровстве, если файтер сносит головы монстрам. Потому что он понимает, что если не продвинется в воровстве, то ему тот самы файтер снесет голову тоже, так что начинает судорожно заниматься обучением самого себя воровству

4. Есть такая игра- Blade of Darkness. Там тоже есть персы с разными специализациями характеристиками, они тоже растут, и НПС какие-то присутсвуют, но все же, хоть кто-то ее назовет РПГ, она не РПГ, потому что основное в ней- резня, и частота и правильностьнажатия на клавиши.

LazyFox
Собственно, ИМХО, изменение реакции является единственным отличием от квестов и рогаликов, при прочих сходных элементах оформления, игровой механики и т.п.
В который раз повторю. Есть РПГ, где реакция неписей не меняется. К тому же, уже к новым твоим словам, скажу: есть, да и просто теоретически возможны, КВЕСТЫ с изменением реакции. Пример - Last Express.
Так что твоя линия - тупиковая, либо нуждающаяся в доработке.

Вопрос: если в ЕОВ (первом) нет NPC и реакция монстров всегда одинаковая, то чем, кроме чисто технических отличий в реализации - она отличается от Дьяблы?
Атмосферой. Геймплеем. В ЕоВ ты реально ощущаешь себя в подземелье. Т.к. монстров там - не такие туевы хучи, как в Дьябле. Основное в РПГ (и ЕОВ, как в пример) - Лабиринт и его Эксплорейшен.

В Диабле ни Эксплорейшена, ни Лабиринта нет. Там - плоские простейшие уровни аркадного типа. И принцип "мочи всех кого видишь". А видишь ты ох, как много кого.

В том их и различие - Диабла - молотиловка с ОТСУТСТВИЕМ Эксплорейшена. Потому она и аркадка, экшен. Ближайший похожий на Диаблу РПГ, Айсвинд Дейл, остаётся РПГ, т.к. Эксплорейшен в нём присутствует

Mahatma
Однопользовательская игра она как раз скорее будет ролевой, так как там ты играешь роль, а не меряешься у кого длиннее, к чему обычно и сводиться онлайн, особенно Диабла.


В ЕОБ 1 куча неписей, если их правильно воспринимать
Млин, просто не помню
Играл почти 10 лет тому как...

а Я играл лет 10 назад, но раз 30

Кстати Айсфинд Дейл, именно был задуман как наш ответ Диабле. так что тут соглашусь полностью, но сюжет там тоже был интересный, и почитать было чего.

геймплей - абстракция, слишком субъективен, одни с упоением режутся в пьяницу, другие находят традиционные шахматы унылыми и однообразными. один играет в Дьяблу и реально ощущает себя в подземелье, другой играет в ДанженКипера и ощущает себя там же, третий играет во что угодно, и ощущает себя сидящим пятой точкой на стуле в любой момент времени, пытаясь понять, а что там Вася (Петя, the_Dark_One и проч.) нашли в надровном писке ФМ-синтезатора при хилой графике отображаемого.. Мне, например, все духи-одеколоны пахнут спиртом, но я не отрицаю их других возможностей и не утверждаю, что все спиртосодержащее к ним относится.
Мы здесь обсуждаем критерии, отделяющие одно от другого, так что поподробнее, плз, про понятие Эксплорейшена, как определяющего Ролевую сущность игры :о)

LazyFox
Мне, например, все духи-одеколоны пахнут спиртом
Искренне сочувствую

Субъективно или нет, то не важно. Важно то, что Эксплорейшена (исследования, облазивания, свободного брожения) в Диабле нема. Нечего там исследовать. Эксплорейшен - важнейшая составляющая РПГ. У Экшена такая составляющая - Рубилка-Молотилка. Которая и цветёт в Диабло во всей красе.

За точным определением Эксплорейшена - к Марцеллу, он лучше скажет. Хотя... странно, что тебе сие слово незнакомо

Изменено: the_Dark_One, 17-10-2001 в 11:32

Никто не говорит, что мол есть эксплорейшен и все, это уже РПГ, вон в Вульфенштейне был эксплорейшен.
Эксплорейшен, это одно из свойств.

Как бы субъективно не было восприятие, но Диабла- кликанье мыши, в погоне за шмотьем и экспой. То есть основная цель- срубить экспу, а не совершить эпохальное деяние.

вы мне это бросьте! это кто-то в Дьябле шмотки шарил, я там родную деревню со всем остальным миром спасал :о) и иксплорейшена там при первом прохождении (пока каждый этаж в новинку) выше крыши, а при повторных - любая ролевуха знакома донельзя..

и в халфлайфе с модами задалбывает вместо честной перестрелки (в соответствии жанру) заниматься иксплорейшеном всяких кнопок, дырок, правильно висящих кабелей.. он же не ролевой из-за этого, => не критерий это ролевости..

к товарищу Тёмному...
если считать признаком настоящей РПГ эксплорейшн, атмосферу и геймплей, то самой главной РПГой я буду называть Unreal 1.
Может, я и манчкин-извращенец, но в Дьябле я ощущал себя гораздо более... "подземельно", чем в том же IWD. Атмосфера и геймплей там вполне на уровне.