J7
В таком случае, я сомневаюсь, что есть писатели, художники, композиторы, которые руководствуются только своими собственными критериями. Желание понравиться, иметь успех должно двигать творческой натурой, иначе - регресс. А помнишь спор про графоманов ? Напоминает.

bgrooshin
Более чем напоминает.
Не, я не верю, что Желание понравиться, иметь успех должно двигать творческой натурой, иначе - регресс.
По моим наблюдениям происходит как раз обратное, если пытается написать на вкус читателей, то - может получится, может нет, но книги-явления точно не будет. У многих первые книги гораздо ярче, чем последующие. Вот Лазарчук - "Иное небо", "Мост Ватерлоо" и "Солдаты Вавилона" - не зря же подозревали, что Стругацкие руку приложили, в интервью их об этом спрашивали, потому что совершенно новое имя было, и вдруг - шедевры. А потом стал писать развлекательно-приключенческое. Тоже неплохо, но совсем не та философская фантастика, что была.
С другой стороны, не поверю, что Лем, или Борхес писали, чтобы понравиться читающей публике. Они ей цену-то знают.
И творчество их, думаю, развивалось изнутри.

J7
О вере - тема по соседству . Я думаю, нельзя что-нибудь творить, не учитывая, что это кому-то может понравиться. Речь не идет о том, что "если я убью сейчас этого героя, публике это не понравится, пусть живет". Просто, извините, происходит изготовление некоторого продукта, и у него обязаны быть критерии качества и потребитель.
Публика бывает разной. Это и обобщенная читающая масса, сглатывающая все от женских романов и детективов-штамповок до суровой философской беллетристики, и группки поменьше - друзья, семья, коллеги, в которых видно отдельно и уровень и мнение каждого члена группы. И Лем пишет не в одиночестве - он знает, что является почти национальным героем у себя в стране, он ведет странички в еженедельниках не только потому, что у него есть потребность выплеснуть свои мысли, но и потому, что знает, что есть ЕГО публика, перед которой он ответственен за то, что пишет. У любого автора должен быть первый читатель и румяный критик в одном лице: у детей в детстве - мама, у творцов повзрослее - друзья и коллеги. Их мнение гораздо важнее и дороже, чем показатели продаж. Стал ли бы кто-нибудь из творцов что-то делать, не будь их творчество востребовано, а, Джей ?

Маленькое дополненьице.
Желание сотрясать пустоту своей гениальностью мне дико, а вот желание поделиться собственными мыслями с кругом предполагаемых единомышленников понятно.
Это я так лирику подытожил.

bgrooshin
Ну а как же те, которые были непоняты своим окружением или вообще современниками?
Но продолжали делать то, что считали нужным..
Надо приводить примеры, или ты согласишься, что бывало, когда творчество было оценено гораздо позднее? И значит, не было востребовано, но это не являлось решающим для авторов?

J7
То есть частично ты согласна, да ? Приятно. Если бы не было таких авторов, в человеческом лексиконе не существовало бы слова "упрямство". И были, и есть, и будут., но их же гораздо меньше, а мы, как обычно, ориентируемся на большинство.

bgrooshin
А для меня меньшинство только и значимо.. те, кто не воспроизводят старое ( а ведь потребитель и может желать/требовать только того, что уже знает ), а те кто творят новое, я про них.

J7
Есть мнение, что непонятым при жизни позднее, при переоценке их достоинств и вкладов, приписывались несуществующие мысли и достоинства. Восприятие меняется, казавшееся наивным может стать значимым и глубоким, и наоборот.

Давай примеры нового.

bgrooshin
Не обязательно, чтобы при всей жизни. Период лет в 5 достаточен? И это относится вообще к искусству, не только к писателям. Импрессионисты, Пикассо..
Цветаева.
Маяковский.
Вергилий.

J7
Нарочно что ли подбирала ?

С Вергилием знаком исключительно по "Божественной комедии", про Маяковского я тут уже ругался, кстати. Его творчество - заказ в чистом виде, сам же об этом и писал и современники его, я думаю, обожали. Причем он здесь ? С Цветаевой еще сложнее, я просто для себя решил, что есть такая область в поэзии, как женская лирика, красивое и непонятное, и понять это окончательно мне не дано в силу физиологических особенностей.

По делу. Ты хочешь сказать, что Цветаева писала не для кого ? Я не знаю ничего о ней, но почему то представляется одинокая печальная девушка, мечтающая о большом и чистом. Я писал выше, что у каждого творца должен быть свой первый читатель, теперь прошу маленькую поправочку: этот читатель не обязательно будет реален. Человеку свойственно представлять диалог с кем-нибудь, как бы этот кто-то отреагировал, что бы сказал на это или на то. Так вот эта самая девушка вполне могла писать для таких же как и она, но умозрительных, даже не вымышленных, а с верой в реально где-то существующих. Типа "пусть не мне, так ей потом будет легче". А для кого поет Земфира ? Для всех ли своих поклонников, или только для маленькой избранной их части, или только для себя ?

Еще мне кажется, ты ведешь речь о своевременном признании творчества "изгоя" широкими массам. А зачем ему это признание, хочет ли он его, я изначально говорил о маленькой, элитарной тусовки, для которой он творит.

ps Уф...Кстати, мы оффтопим ?

bgrooshin Цветаева писала не для кого ? Я не знаю ничего о ней, но почему то представляется одинокая печальная девушка, мечтающая о большом и чистом
Не, что ты! У Цветаевой размашистый энергичный стих, неукротимость, новые формы стиха, ясное сознание своей исключительности и непонятости. Она искала, кто бы ее мог понять - но искала среди Блока, Пастернака, Рильке.. и под их влиянием не писала.

Про влияние, собственно, не буду утверждать. Но она не писала с целью им нравиться.
Одна цитата из М. Ц.
"Что же мне делать, певцу и первенцу,
В мире, где наичернейший - сер!
Где вдохновенье хранят, как в термосе!
С этой безмерностью в мире мер?!"
Про Цветаеву и Маяковского К(о)синус лучше знает, попробую его спросить, может, я и не права.

J7
А дальше ?

bgrooshin
Это как раз конец стихотворения. Полностью так:

"Что же мне делать, слепцу и пасынку,
В мире, где каждый и отч и зряч,
Где по анафемам, как по насыпям —
Страсти! где насморком
Назван — плач!

Что же мне делать, ребром и промыслом
Певчей! — как провод! загар! Сибирь!
По наважденьям своим — как по мосту!
С их невесомостью
В мире гирь.

Что же мне делать, певцу и первенцу,
В мире, где наичернейший - сер!
Где вдохновенье хранят, как в термосе!
С этой безмерностью в мире мер?!"

(1923)
P.S. Оффтопик, конечно. Как-нибудь будет время, перенесу в другое место.

All
Про Пелевина тоже хотелось бы продолжить..

а можно я тоже попробую произнести что-нибудь умное...

J7 -- бывало, когда творчество было оценено гораздо позднее...

Есть еще один важный момент -- отсутствие возможности показать уже сотворенный шедевр и его ненужность... Скажем, тому же Вагнеру (хоть сей пример и не из литературы...) попросту негде было ставить свои оперы... Да и не нужны были все эти мифологические личности от Зигфрида до Парсифаля во времена мелодрам в прежнем значении этого слова, конечно.
И еще... руководствоваться собственными критериями можно было на этапе становления чего-либо. Бастер Киттон (опять не литература) вряд ли хотел кому-то понравиться, барахтаясь над обрывом, -- но имхо именно он и заложил основы трюковой съемки на будущее...

Зереша
Но Вагнер хотел писать именно свои оперы, так? И потом уже массовый вкус признал его.
Автор-творец формирует вкусы общества, а не наоборот.
Кстати.. новизна и совершенство - это разные критерии.
В каком-то смысле противоположные.

потом уже массовый вкус признал ег - массовый вкус никогда Вагнера не признавал и не признает.

Автор-творец формирует вкусы общества, - вкусы части общества. И то - не чисто формирует, это процесс обоюдный

массовый вкус никогда Вагнера не признавал и не признает.
А как насчет поголовного увлечения им в 19 веке, судя по литературе??

J7 - мода.

мода и массовый вкус - нераздельны

Не знаю, не знаю насчет поголовного увлечения и моды в 19 веке... имхо тогда мода была на всяких Оффенбахов и Штраусов, как сегодня на всяких ЗемфироКиркоровых...

ЗЫ. А почему новизна и совершенство противоположные критерии?

Зереша
У них разные ареалы - у Вагнера и Оффенбаха, так что вполне могли существовать.
Критерий совершенства применим в достаточно развитом жанре. Существенно новое произведение должно породить школу, жанр, в общем, последователей, тогда только можно говорить о совершенстве, как о высшем достижении мастерства. Совершенство - категория мастерства,
новизна - творчества.
Новизна, кажется, стала цениться только с возникновением романтизма.

Хм... а что есть новизна. Вот скажем, соединение танца и песни в одном спектакле это новизна? А для 17 века, между прочим, до возникновения романтизма.

J7 - мода ничего общего с массовым вкусом не имеет. Массовый вкус - это вообще нечто непонятное, устойчивое словосочетание, не имеющее смысла, ибо вкус и массовость - понятия взаимоисключающие

Марцелл
Массовый вкус - такое же парадоксальное сочетание, как варварские законы. Но существует масса, и люди массы приобретают, под воздействием моды, пристрастия, которые оказываются в большой степени одинаковыми. Ты такого не наблюдаешь?
Зереша
Новизна была всегда, но не всегда она являлась критерием ценности в искусстве, раньше она была скорее недостатком.