Kamrad.ru
 
 
дневники | кабинет | регистрация | календарь | участники | faq | правила | поиск | фотоальбом | каська | выйти
Kamrad.ru Kamrad.ru » Авторские форумы » Звездные Войны » Star Destroyer, Звездный... кто? Абстрагировано...
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
Автор
  << < 1 2 > >>
Gordairoge - offline Gordairoge
Unhappy31-05-2008 21:15 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Star Destroyer, Звездный... кто? Абстрагировано...

Извиняюсь что снова поднимаю вопрос, помнится обсуждение было и уже не раз.
Star Destroyer - это, помнится, дословно Звёздный Миноносец, название, насколько я понял, пошло от того, что изначально корабль планировался несколько иным от того что получилось в результате и даже имел на борту мины, со временем концепция переменилась, но название осталось...
Много помнится было сломано копий на тему того, что же значит destroyer и есть ли у ИСД мины...

Но в данном случае я хочу поставить вопрос несколько иначе, а как вообще можно называть корабли подобные ИСД?
Star Cruiser? Star Dreadnought? Star Battleship? Star Ironclad?

А неподобные ИСД? Под неподобными подразумевается не настолько многофункциональные... ИСД ведь, помнится, это фактически что-то типа авианесущего десантного крейсера. А если взять более узкоприменимый корабль? Я понимаю, что можно обойтись просто термином Дредноут, но корабль длиной в пару километров явно заслуживает какого-то отдельного названия...

Alien Rex - offline Alien Rex
31-05-2008 22:12 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Пожалуй, крейсер - наилучшее определение в соответствии с его функциями. Задача подобных кораблей - обеспечивать военное присутствие Империи в отдалённых системах. Это судно не слишком мощное (для своего размера), но зато универсальное. Смотрим определение из Википедии:

Крейсер (голл. kruiser, от kruisen - плавать морем) — боевой надводный корабль способный выполнять задачи независимо от основного флота, среди которых может быть борьба с легкими силами флота и торговыми судами противника, оборона соединений боевых кораблей и конвоев, огневая поддержка приморских флангов сухопутных войск и обеспечение высадки морских десантов, постановка минных заграждений и другие. Со второй половины 20-го века тенденция к укрупнению боевых соединений для обеспечения защиты от авиации противника и специализация судов для выполнения конкретных задач привела к практическом исчезновению кораблей общего назначения, какими являются крейсеры, из флотов многих стран.

Вспомним, чем в основном занимаются ИЗР в книгах и в расширенной вселенной - да тем же самым, в принципе, с поправкой на космические реалии.

Darth Kenoby - offline Darth Kenoby
31-05-2008 23:32 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Стопроцентно - крейсер. Я только не уверен в выборе цвета (C) - ТУКР или ТАВКР?


__________________
Все мы - дети великой державы,
Все мы помним заветы отцов
Ради Родины, чести и славы
Не жалей ни себя, ни врагов.

------------------------------------------------

Я не покупаю иностранные товары (имеющие аналоги).

Darth Kirya - offline Darth Kirya
01-06-2008 04:57 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Bayan-class Star Destroyer, isn't it?

Гм... Star Destroyer лучше оставить Звездным Разрушителем. Насчет нелепости названия - это ведь фантастика! Миноносцы и эсминцы оставим переводчикам, не читавшим ТТХ корабля.

И класс у него тоже должен называться "Звездный Разрушитель". Поскольку это корабль-смесь. Тут и авианосец и десантное судно и крейсер и полицейский корабль.

Насчет Dreadnaught позволю себе процитировать Darth Whillmar'а: " В ЗВ это название лепят к чему ни попадя, когда других вариантов нет..."


__________________
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
А то залізете на небо:
"І ми не ми, і я не я,..
(с) Т.Г. Шевченко

Omeganian - offline Omeganian
01-06-2008 05:32 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Именно так. SD называют довольно много кораблей разных классов - общее название крупных боевых кораблей. Но вполне можно предположить, что то что мы обычно видим в фильмах, для империи является именно эсминцем.


__________________
Искал песни из мультика "Голубой щенок". Нашел полный текст. Смеялся над координатами.

Darth Kirya - offline Darth Kirya
01-06-2008 08:17 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Почему эсминец? Торпеды появились только у ИЗР-III


__________________
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
А то залізете на небо:
"І ми не ми, і я не я,..
(с) Т.Г. Шевченко

Darth Whillmar - offline Darth Whillmar
01-06-2008 08:26 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Покажите мне солнечные паруса, на которых летает Star Galleon и я соглашусь считать Star Destroyer эсминцем.


__________________
"Что зло с добром, что Тьма и Свет?
Есть цель - путей различья нет..." (с)

Clone Commander - offline Clone Commander
01-06-2008 08:35 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Destroyer(с англ.)- эсминец. Но задача эсминцев - борьба с подлодками , а в космосе их нет и быть не может. Поэтому единственный вариант - разрушитель.

Omeganian - offline Omeganian
01-06-2008 08:37 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Darth Kirya

Ну, на некоторые торпеды ставили. Но я имел ввиду относительный размер и роль во флоте.

Clone Commander

Первоначально они были против мелких надводных кораблкй.


__________________
Искал песни из мультика "Голубой щенок". Нашел полный текст. Смеялся над координатами.

Darth Whillmar - offline Darth Whillmar
01-06-2008 08:45 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



то что мы обычно видим в фильмах, для империи является именно эсминцем.
То что мы видим в ФИЛЬМАХ - единственный вариант для Империи. Карраки, тартаны и так далее - уже от лукавого.

Роль во флоте? В ФИЛЬМАХ - 1)инструменты поддержания мира и порядка; 2)Карательное орудие. Империал и Экзекутор соответственно.


__________________
"Что зло с добром, что Тьма и Свет?
Есть цель - путей различья нет..." (с)

Omeganian - offline Omeganian
01-06-2008 08:51 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



То что мы видим в фильмах, это то что Империя держит на окраине.


__________________
Искал песни из мультика "Голубой щенок". Нашел полный текст. Смеялся над координатами.

Admiral Zaarin - offline Admiral Zaarin
01-06-2008 14:53 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Модератор



Destroyer - буквально разрушитель. Разбиралось сотни раз.

Даже долбаный эсминец - он не эсминец а разрушитель. Вернее, истребитель. Истребитель миноносцев. Оттого и дестройер.


__________________
Бойся повстанцев, дары приносящих!

Darth Kenoby - offline Darth Kenoby
01-06-2008 17:32 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Darth Kirya

Поскольку это корабль-смесь.

Ага, смесь, в ж... заглянешь - и там что-то есть. Какая смесь? Молочная? На современных крейсерах есть и десант и средства борьбы с субмаринами и ПВО и ракеты и артиллерия, а иногда - и авиация. И ничего, не смесь .

Тут и авианосец

ТАВКР. И что? Не вижу трудностей с этим.

и десантное судно

На крейсерах всегда есть десант - хотя бы "абордажная команда". Вопрос в численности.

и крейсер

Не "и", а крейсер .

и полицейский корабль.


Рейдер на коммуникациях - это И ЕСТЬ полицейский корабль, если ты не путаешь с катерами береговой охраны или погран стражи.


__________________
Все мы - дети великой державы,
Все мы помним заветы отцов
Ради Родины, чести и славы
Не жалей ни себя, ни врагов.

------------------------------------------------

Я не покупаю иностранные товары (имеющие аналоги).

Изменено: Darth Kenoby, 01-06-2008 в 22:19

Wolf The Gray - offline Wolf The Gray
02-06-2008 06:51 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Модератор



Кстати, а как соотносятся суммарная мощность бортового вооружения SD с суммарной мощностью вооружения базированного на нем авиакрыла?

Изменено: Wolf The Gray, 02-06-2008 в 08:33

Darth Kirya - offline Darth Kirya
02-06-2008 09:20 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Destroyer - буквально разрушитель.
Соглашусь. И не надо выдумывать всякие там "миноносцы".

Разбиралось сотни раз.
Я же говорю - Bayan-class Star Destroyer


__________________
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
А то залізете на небо:
"І ми не ми, і я не я,..
(с) Т.Г. Шевченко

Солдат Империи - offline Солдат Империи
02-06-2008 09:43 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Gordairoge
Star Destroyer - это, помнится, дословно Звёздный Миноносец
Не миноносец, а разрушитель. В русской военно-морской традиции - истребитель или контрминоносец.
Итак, поскольку все постоянно об это спотыкаются, повествую:
ЕМНИП, в 1885-х годах французы заложили большую серию мореходных миноносцев (порядка 100 единиц) У них был такой морской министр, адмирал Об, и "молодая школа" - горстка адмиралов, утверждавших, что линкоры не нужны, их миноносцы перетопят, если что. Ну, англичане (которые с французами были на ножах) обезпокоились и стали думать, как защитить свои корабли от торпед французов. И вот товарищи Ярроу
и Торникрофт - известнейшие кораблестроители - построили по паре необычных корабликов (Хэвок и Хорнет и Дэринг и Декой соответственно), в дваа раза больше (водоизмещение 320 против 165 т. у французов), на 5 узлов быстрее (27 против 22), а главное - с вооружением из 1х75-мм и 5х47-мм скорострельных орудий (против 2-3х37-47-мм у французов)
Когда у Первого Лорда Адмиралтейства Фишера, восхищенного этими кораблями, спросили, как следует назвать новые корабли, он ответил: Мы назовем их истребителями, потому, что их задача - истреблять французские миноносцы. (Х. Ле.Массон "Развитие британских эсминцев в 1893 - 1918 гг., http://www.wunderwaffe.narod.ru/Wea.../GB_DD_1/01.htm)

Почему Star Destroyer - не эсминец
Привычные нам классы кораблей в ЗВ - нонсенс. В ЗВ нет линкоров (сражение строем линии в пространстве - нонсенс), нет броненосцев (поскольку принципы защиты совсем другие) нет подводных лодок (как Вы думаете, почему?) и нет истребителей (в земном понимании этого слова), тем более - эскадренных миноносцев. Война в космосе требует совершенно иных кораблей. НО!
В любом флоте есть несколько определенных корабельных ролей, на которых находятся определенные корабли. Назовем их:
1) Главный боевой корабль - основа боевой мощи. Предназначен для уничтожения главных сил противника и его базовых и фортификационных сооружений и обезпечения захвата плацдарма (в нашей реальности это линкор; в ЗВ - Стар Дестроер, о чем подробнее - ниже);
2) Эскадренный корабль - предназначен для решения широчайшего круга задач в эскадренном бою (главном сражении) - разведка, уничтожение легких и тревожащие атаки главных сил противника, поддержка своих легких сил, охват флангов, преследование и добивание. Может иметь размеры (условно) от ЗР до корвета;
3) Рейдер - нарушение коммуникаций противника. Может иметь размеры (условно) от ЗР до корвета;
4) Эскортный корабль - защита своих коммуникаций. Может иметь размеры (условно) от ЗР до корвета;
(корабли 2-4 класса могут строиться по одному проекту и иметь один класс в классификации (например, крейсер или корвет);
5) Корабль планетарной (береговой) обороны - маневренная защита околопланетного пространства. Может иметь размеры (условно) от ЗР до корвета.
Кроме этого, в флот могут включаться различные специальные (Базовый корабль (носитель), "заградитель", минный заградитель, тральщик, десантный корабль, штурмовой корабль и т.д.) и вспомогательные (снабженческие, транспортные, ремонтные, спасательные и пр.) корабли.
Какое место здесь отводится ЗР? Место главного боевого корабля (а остальные - постольку - поскольку, например, при наличии ИЗР, ЗР класса "Победа" могут переклассифицироваться и даже строиться в качестве 2-5).
Вот мы вплотную подошли к истокам наименования Star Destroyer:
Рассмотрим основные задачи ОБК в космической войне:
1) Уничтожение (destroy) одноклассных и менее мощных кораблей противника;
2) Уничтожение (destroy) систем планетарной обороны;
3) Подавление (опять destroy!) сопротивления противника в ходе десантной операции.
Остальные задачи (базирование крыла истребителей и сил десанта) для ЗР сугубо вторичны!
Отсюда вывод:
1. ЗР - основной боевой корабль (аналог линкора, но ни в коем случае не линкор!) мира ДДГ;
2. ЗР - АБСОЛЮТНО не аналог истребителя (эсминца) текущей реальности. Их тактическое предназначение не совпадает ни малейшим образом.


__________________
Имперiя жива, пока живъ последнiй ея солдатъ!

Я не только маньяк: я религиозный фанатик-зилот, русский ура-патриот, квасной националист, черносотенец, мужской шовинист и гомофоб. (с) я

Мертвые рыбы тихо осели на дно. И разбрелись.
Все мы могли бы. Но пересТали давно. И заШИбись.

Солдат Империи - offline Солдат Империи
02-06-2008 09:58 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Gordairoge
название, насколько я понял, пошло от того, что изначально корабль планировался несколько иным от того что получилось в результате и даже имел на борту мины,
Это, сударь, простите, двойная безграмотность. Или даже тройная.
Во-первых, по-Вашему, ЗР проектировался для постановки минных заграждений? Да еще и в составе эскадры? :crazy:
Во-вторых, Вы путаете миноносцы (носители самодвижущихся мин, сиречь, торпед) и минные заградители (постановщики мин).
В-третьих, destroyer в качестве основной тактической задачи имел не несение "самодвижущихся мин", а истребление носителей оных.

Но в данном случае я хочу поставить вопрос несколько иначе, а как вообще можно называть корабли подобные ИСД?
Star Cruiser? Star Dreadnought? Star Battleship? Star Ironclad?

Main Battle Ship, а лучше - просто Star Destroyer.

А неподобные ИСД? Под неподобными подразумевается не настолько многофункциональные... ИСД ведь, помнится, это фактически что-то типа авианесущего десантного крейсера. А если взять более узкоприменимый корабль? Я понимаю, что можно обойтись просто термином Дредноут, но корабль длиной в пару километров явно заслуживает какого-то отдельного названия...
Вот ему и дали оригинальное название - Star Destroyer. И пофигу, есть на нем ЛА или нет, несет он десант, или нет. Он все равно будет Star Destroyer. В крайнем случае - Super Star Destroyer, Assault Star Destroyer или Star Destroyer- Carrier.


__________________
Имперiя жива, пока живъ последнiй ея солдатъ!

Я не только маньяк: я религиозный фанатик-зилот, русский ура-патриот, квасной националист, черносотенец, мужской шовинист и гомофоб. (с) я

Мертвые рыбы тихо осели на дно. И разбрелись.
Все мы могли бы. Но пересТали давно. И заШИбись.

Darth Kenoby - offline Darth Kenoby
02-06-2008 16:42 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Солдат Империи

Я ждал твоего появления .


__________________
Все мы - дети великой державы,
Все мы помним заветы отцов
Ради Родины, чести и славы
Не жалей ни себя, ни врагов.

------------------------------------------------

Я не покупаю иностранные товары (имеющие аналоги).

Солдат Империи - offline Солдат Империи
02-06-2008 17:14 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Darth Kenoby
Я здесь пролетом. Направляюсь в реактор


__________________
Имперiя жива, пока живъ последнiй ея солдатъ!

Я не только маньяк: я религиозный фанатик-зилот, русский ура-патриот, квасной националист, черносотенец, мужской шовинист и гомофоб. (с) я

Мертвые рыбы тихо осели на дно. И разбрелись.
Все мы могли бы. Но пересТали давно. И заШИбись.

Gordairoge - offline Gordairoge
Thumbs up02-06-2008 19:56 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Ну что ж... Star Destroyer - есть Звездный Разрушитель, а я даже пожалуй рад

Отдельное спасибо Солдат-у Империи за простое и доступное объяснение, для чайников с примерами на пальцах и картинками

Natak - offline Natak
22-06-2008 17:00 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Меня забавляет название "Звёздный разрушитель" - судя по названию, ЗС ему в подметки не годится - она опасна всего-навсего для планет, SD же опасен для звезд

Gordairoge - offline Gordairoge
Talking22-06-2008 17:28 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Оффтопить так по-полной!
Звездный разрушитель – это ерунда, опасаться надо вот чего:
Разрушитель Имперских Суперзвезд
Дословная цитата перевода термина Super Star Destroyer из книжки достаточно далекой от темы ЗВ.

Darth Kirya - offline Darth Kirya
22-06-2008 17:52 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Меня забавляет название "Звёздный разрушитель" - судя по названию, ЗС ему в подметки не годится - она опасна всего-навсего для планет, SD же опасен для звезд
Ну да, а звездолет может спокойно пролететь сквозь звезду.


__________________
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
А то залізете на небо:
"І ми не ми, і я не я,..
(с) Т.Г. Шевченко

Natak - offline Natak
23-06-2008 08:18 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Ну да, а звездолет может спокойно пролететь сквозь звезду
Правда, с одним уточнением - этот звездолет имеет броню, которая существует в одном экземпляре, как и он сам, и действительно способен уничтожать звезды.

Darth Whillmar - offline Darth Whillmar
23-06-2008 11:14 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



А теперь по-русски, пожалуйста.


__________________
"Что зло с добром, что Тьма и Свет?
Есть цель - путей различья нет..." (с)

Текущее время: 00:13 << < 1 2 > >>
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
 
Перейти:

версия для печати   отправить эту страницу по e-mail   подписаться на эту тему

 
Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright ©2000, 2001, Jelsoft Enterprises Limited.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.


 

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru