Kamrad.ru
 
 
дневники | кабинет | регистрация | календарь | участники | faq | правила | поиск | фотоальбом | каська | выйти
Kamrad.ru Kamrad.ru » Форумы общей тематики » Флейм » Форма и содержание
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
Автор
  << < 1 2 > >>
DeSad - offline DeSad
15-07-2005 00:03 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



GRRR
Это все так, и выводы вроде правильные, но меня не покидает один вопрос: если все так просто, то почему люди так долго думают над этой темой? Мне кажется, тут еще существуют грани, которые мы не рассмотрели, сюда бы новых людей.
"А теперь надо только добавить, что никакой разницы между бытовым и абсолютным в вопросе формы и содержания нет. форма - всего лишь средство выражения содержания, как и было сказано всеми выше".
Так получается, что в абсолюте форма не нужна, так как нет нужды передавать содержание кому-нибудь, а в жизни форма обязательна присутствует именно для передачи, вот и вся разница.

Romeo4755 - offline Romeo4755
15-07-2005 00:56 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



если все так просто, то почему люди так долго думают над этой темой
Так то до нас было.

в абсолюте форма не нужна
Нужен ли радиоприемник для передачи информации посредством радиоволн?
Кроме формы у человека и у любого другого существа нет никакого другого метода для принятия, анализа и передачи содержания. Нет смысла говорить не о человеке (или другом существе), потому что чистое содержание - это бессмыслица. Откуда тогда вообще понятно, что оно содержание? Деление на содержание и форму уже предполагает существование стороннего анализатора, обладающего и тем и другим (человека или другого существа).

Форма служит не только средством коммуникации, но и сосудом, порождающим содержание.
Поэтому надо, как выше было сказано. Мной. , хорошо различать первичность: важность это или первосозданность.
1) Форма первосозданна и в этом смысле несомненно первична. Это относится и к процессам, и к творчеству, и к чему угодно. Укажите мне любое содержание, и не вдаваясь в подробности, содержание ли это, я укажу форму его породившую (или комплекс форм).

2) Содержание - то, что мы всегда объявляем более важным (потому что так считаем искренне или выпендриваемся - как когда). В этом смысле оно первично.

3) Взаимное влияние формы и содержания не требует ни дискуссий ни примеров. Это очевидно.
Необходимость гармонии между ними - сугубо дело вкуса. Кому нравятся слащавые битлы, а кому - джаз на диссонансах.

DeSad - offline DeSad
15-07-2005 08:02 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Romeo4755
Чем тебе не нравится мой пример, прокомментируй пожалуйста.
"потому что так считаем искренне или выпендриваемся - как когда".
Это намек?
И еще, у тебя одни утверждения, нет аргументов.
Бог сказал: " Да соберется вода, которая под небом, в одно место, ида явится суша". И стало так.
Содержание, миную форму, становится реальностью.

GRRR - offline GRRR
15-07-2005 10:05 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



DeSad
Так получается, что в абсолюте форма не нужна, так как нет нужды передавать содержание кому-нибудь, а в жизни форма обязательна присутствует именно для передачи, вот и вся разница.
а что человек вообще знает про абсолют? почему ты считаешь, что (там, ему, им, в, на) не нужна форма? она может быть непостижимой или, в лучшем случае, слабопостижимой. например, в христианской традиции при описании бога принято применять отрицание. Он напостижим, он неограничен, он несмертен, он несотворен... и так далее. это тоже форма описания. или, например, абсолют являлся в этот мир обязательно в форме, которая или поражала воображение (куст, с которым говорил моисей), либо в форме, позволяющей говорить о наличии различных свойств/граней личности/проявлениях ипостасях (например, св. Дух-голубь при крещении Иисуса). но форму абсолют принимал всегда, т.к. датчики человеческого тела работают в ограниченном диапазоне. они "запечатаны", чтоб человек был изолирован он мира духов. но это другая тема

GRRR - offline GRRR
15-07-2005 10:15 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



И еще, у тебя одни утверждения, нет аргументов.
Бог сказал: " Да соберется вода, которая под небом, в одно место, ида явится суша". И стало так.
Содержание, миную форму, становится реальностью.

почему же... вода и суша всего лишь форма, в которой появится венец творения - жизнь... ты просто упомянул о части творения, о реализации "идеи воды" и "идеи суши". да и если рассматривать этот акт творения отдельно, типа как перформанс, то была идея воды, потом были сотворены атомы водорода и кислорода (как и другие), они прореагировали между собой и появилась вода. ее форма - бесцветная жидкость без запаха и вкуса, а содержание - универсальный растворитель и среда обитания. если бы вода не была бы в дальнейшем использована как среда для более тонких экспириментов, то можно было бы говорить о воде как о самоценном продукте/"содержании"... это как доска для ну... "джоконды", к примеру... сел да винчи, подумал... дай, думает, лизу нарисую, хорошая баба, а не рисовал ни разу... загрунтовал досочку и нарисовал...

DeSad - offline DeSad
15-07-2005 10:43 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



GRRR
Ну, так и получается, что первоначальна идея, а потом уже идет ее реализация, то есть содержание ищет форму для существования.
И еще, как ты понимаешь абсолютное рассмотрение?
Я понимаю его так: вне пространства, вне времени, вне материи.

Shatoon - offline Shatoon
15-07-2005 12:55 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



DeSad Ну, так и получается, что первоначальна идея, а потом уже идет ее реализация, то есть содержание ищет форму для существования.
примерно так. Но забываем еще одну важную штуку. Что приводит нас к возниконовению идеи? ИМХО это проблема. Идея выступает как средство решения проблемы. Причем, на одну проблему может быть несколько разных идей (могу предположить, что количество возможных идей по отношению к проблеме бесконечно (а следовательно любая идея служит способом решения любой проблемы )).
Так вот, идея сама по себе (находясь в мозгу человека) не может решить проблемы. Решение проблемы возможно, когда идея м а т е р и а л и з у е т с я. Так вот, в процессе материализации конкретной идеи мы можем получить несколько (неограниченное количество ) вариантов с разными параметрами. Нас интересует только тот вариант (то сочетание параметров), который в итоге наилучшим способом поможет нам в решении нашей проблемы

Позвольте раскланяться, я уехал до дому

DeSad - offline DeSad
15-07-2005 13:11 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Shatoon
Мне кажется неверным определять все идеи, как решение проблем. Стоит вспомнить такую вещь, как "поток сознания", какие проблемы решает творчество в этом ключе? - Никаких.

Romeo4755 - offline Romeo4755
15-07-2005 14:32 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Это намек?
Упаси боже, незримый и непостижимый. Мы все хотим казаться духовно приподнятыми, а не материально-приниженными, не так ли? Исключая, конечно, адептов Бойцовского клуба.

Чем тебе не нравится мой пример, прокомментируй пожалуйста.

Нельзя приводить примеры, о сути которых либо никто не имеет представления, либо, как счастье в Чуке и Геке, каждый понимает посвоему (хорошо, если одинаково утром и вечером). Или ты должен сначала объяснить, что имеешь в виду. Сказать "бог" - это не привести пример - тем более, что сначала ты реферируешь к нему как к квазиматериальной природной сущности (однако СУЩЕСТВОВАНИЕ его уже предполагает формальные параметры), а потом он вдруг превращается в персонажа (который ТВОРИТ небо и воду - это ведь просто сказка из книжки). Совсем разные вещи.
А чего это он творил воду, а не метановые облака? Сдается мне, что во-первых он исходил из формальнх условий планеты Земля (нельзя мешать метан с кислородом - не дай бог Адам додумается огонь трением добывать, температуры не как на Венере и пр.), а во-вторых исходил из формальных потребностей живых организмов (удобно, мокро, приятно, сытно).
И ВООБЩЕ: ЗАЧЕМ СУЩНОСТИ ПОНАДОБИЛОСЬ ЧТО-ТО ТВОРИТЬ?

Говоря о боге и абсолюте ты имеешь в виду одно и то же? или Абсолют - это все-таки содержательная часть формального явления бога?
Не важно, существует на самом деле Абсолют или нет - люди облекли его в представление о боге, т.е. о СУЩЕСТВЕ из абсолюта. Или как эти два понятия соотносятся?

Мы обладаем человеческим мышлением и другого нам не дано, так что пытаясь моделировать абсолютные явления (уж насколько можем), надо их как-то описывать в формальных признаках.

баба хорошая, а не рисовал ни разу

проблема
С точки зрения когнитивистики любая идея - это и проблема и ее часть. Все существенно-формальное обязательно проходит этапы "постановки проблемы" - "решения" и пр. Грубо говоря, проблема есть идея. (То есть проблема - это не то, что в общем траблит, а то, что требует воплощения).

"поток сознания", какие проблемы решает творчество в этом ключе
Постой, постой. Творчество не создает потока создания - это не то, что творчество уселось поудобнее и понесло. Поток сознания - продукт жизнедеятельности мыслящих индивидов. Поэтому корректно спрашивать, какие проблемы решают индивиды а) когда сознание у них льется потоком и б) когда они этот поток обнародуют. Чтоб им пусто было.
Это как пытаться понять, какие проблемы решает кабачок, когда огородник осенью вносил навоз на грядку.

DeSad - offline DeSad
15-07-2005 15:02 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Romeo4755
Упаси боже, незримый и непостижимый. Мы все хотим казаться духовно приподнятыми, а не материально-приниженными, не так ли? Исключая, конечно, адептов Бойцовского клуба.
Я знаю много материалистов , которых можно назвать материально-приниженными, и они сочтут это за комплимент.

Говоря о боге и абсолюте ты имеешь в виду одно и то же? или Абсолют - это все-таки содержательная часть формального явления бога?
Я уже писал, что абсолют - это вне времени, вне пространства, вне материи, "разумное" существо, находящееся в этих условиях, я называю богом.
Постой, постой. Творчество не создает потока создания - это не то, что творчество уселось поудобнее и понесло. Поток сознания - продукт жизнедеятельности мыслящих индивидов. Поэтому корректно спрашивать, какие проблемы решают индивиды а) когда сознание у них льется потоком и б) когда они этот поток обнародуют.
Shatoon написал, что цель творчества - решение проблемы, я привел пример жанра, где никакие проблемы не решаются.
Хорошо, а как тебе пример передачи содержания X к Y, посредством формы?

GRRR - offline GRRR
15-07-2005 17:18 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Romeo4755
Исключая, конечно, адептов Бойцовского клуба.
так ты прочитала или нет?

Romeo4755 - offline Romeo4755
15-07-2005 17:48 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



материально-приниженными, и они сочтут это за комплимент.
Вот они и есть.

написал, что цель творчества - решение проблемы, я привел пример жанра, где никакие проблемы не решаются.
Тогда что такое жанр?
1) Цель творчества - не решение проблем творчества, а решение проблем творца (как минимум по самовыражению в низшем примитиве). Поток сознания несомненно является решением проблем творца, это физиологический процесс приостановке которого творец скорее всего умрет или сойдет с ума. С чемиз более материального сравнить... сами прекрасно знаете.

2) Поток сознания - это Не творчество, это продукт жизнедеятельности (пардон за повторения). Я так понимаю, ты называешь этим выражением уже записанное - но так это просто фиксация своего потока в форме, доступной другим - довольно непочтенное занятие. Творчество все-таки предполагает некоторые приемы обработки идеи (в этом и есть художество). По набору средств формализации и различаются художественные жанры.
Поток сознания никак сюда не вписывается.

передачи содержания X к Y,
Да, согласна. Целью мы обычно объявляем содержание - и это в общем равноценно первичной важности содержания.
Но, представив процесс порождения содержания в виде коммуникативной цепочки (что нормально) мы здесь приходим к ее концу:
Форма порождающая (addressor) --> содержание --> форма передающая --> содержание в системе addressee
Поэтому неизбежно скатываемся к грубой практике, которая инвариантна:
аддрессер либо имеет желание создать содержание, либо - получить посредством этого какую-то форму.
Социопатический подросток выплескивает обиду на жизнь в виде надписей на забре. При этом в его стремления, конечно, входитвозбудить некоторые чувства у зрителей. Пусть все знают!
Фильмы военной поры ставили целью возбуждение героизма и ненависти к захватчикам, но в перспективе - более эффективные действия войск и населения по уничтожению врага.

абсолют - это вне времени, вне пространства, вне материи, "разумное" существо, находящееся в этих условиях, я называю богом.
Во-первых, что касается нас на нашем шарике, этот абсолют, готова согласиться до выяснения подробностей, что он полный неформал, к нам никакого отношения не имеет - и не может быть первосозданным или важным-неважным по отношению к формально-содержательному, входящему в зону нашего восприятия.
Он вообще не может быть первичным ник в каком смысле, т.к. он непродуктивен и несопоставим. Либо мы обсуждаем родную вселенную ЗВ... пардон, то есть просто родную вселенную - либо разговор идет о явлениях (явлениях, про которые мы вообще сказать ничего не можем).

Во-вторых : бог. Что значит "мыслящее"? реализующая идеи абсолюта в форме мыслей и желаний? Из этого будет следовать формальность бога.

Romeo4755 - offline Romeo4755
15-07-2005 17:54 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



GRRR
1) Ты меня заставил прочитать детскую книжку!
2) Я еще прошлым летом в ноуте даже записала свои умные мысли после чего ноут накернулся. Думаю, не захотел больше со мной дело иметь.

Shatoon - offline Shatoon
16-07-2005 05:15 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



DeSad Мне кажется неверным определять все идеи, как решение проблем. Стоит вспомнить такую вещь, как "поток сознания", какие проблемы решает творчество в этом ключе? - Никаких.
Потребность самовыражения. Одна из потребностей высшего уровня во всех пирамидах потребностей.

Zwecke - offline Zwecke
18-07-2005 18:06 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Mikki Okkolo
Кстати: И часто ли бывает так, что фора и содержание резко не соответствуют друг другу?
от таки фрейдистская оговорка Вы форме изначально дали фору

Ваше конфуцианство

здесь кто-то некогда "Религия - это опиум для народа" цитировал. Определенно - марксист

Попробуйте привязать мой ответ, на который Вы дали ссылку в своем первом посте, к категориям Сущность и Явление, а не к Форме и Содержанию. Возможно, кажущихся противоречий станет меньше.

мудрость, выраженная банальностями, обычно не вызывает никакого интереса
смотря, как преподносить

Zwecke - offline Zwecke
18-07-2005 18:14 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



multivak И критикам денег дать чтоб сказали что мол красиво
Всем давать совсем не обязательно.
Одному - пусть остальных убедит
А лучше двоим: второй пусть убеждает, что, мол, омерзительно.
Потом дискуссии, ток-шоу, публикации, публичные слушания, референдумы, раскол культурного общества, потом создание обеими сторонами движений в защиту своих взглядов, потом открытое противостояние, пикеты, собрания, конференции с принятием на них резолюций и обращений ко всему мыслящему на Земле..
А потом - хоба-на!! - третье движение. За согласие, толерантность и мир промеж двух первых. Манифестации, призывы, буклеты, агит.плакаты, значки, кепки с эмблемами (и футболки обязательно), ручки, зажигалки и прочая атрибутика..
В общем, можно обсудить.
Так денег больше будет.

TheEarth 2005 (c) Zwecke

дроид госпожи Крофт - offline дроид госпожи Крофт
29-08-2011 22:10 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



эту гробницу уже расхитила л. крофт.

Текущее время: 00:36 << < 1 2 > >>
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
 
Перейти:

версия для печати   отправить эту страницу по e-mail   подписаться на эту тему

 
Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright ©2000, 2001, Jelsoft Enterprises Limited.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.


 

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru