Собственно, разобраться я хочу вот с чем: впечатление такое, что можно в одном и том же произведении выделять различные архетипические модели.

А определение архетипа сейчас спишу с философского словаря.
Архетип - прообраз, идея.
.... ну, дальше про Юнга.. надо?
Архетипы лежат в основе общечеловеческой символики, выявляются в мифах и верованиях, сновидениях, произведениях литературы и искусства.

И определение из "Мифов народов мира".
Архетипы - первичные схемы образов, воспроизводимые бессознательно и априорно формирующие активность воображения, а потому выявляющиеся в мифах и верованиях ( и т.д.)
Архетипы, по Юнгу, это не сами образы, а схемы образов, их психологические предпосылки, их возможность.
Хм.. тут большая и хорошая статья, надо ее в интернете поискать.

Статья эта, кстати, С. Аверинцева.
Вот тут она частично цитируется.
http://encyclopedia.astrologer.ru/c.../arhetypos.html

Спасибо, Джей.
А это вот
http://www.anthropology.ru/6/katja.htm
хорошая статья?
А по той статье все же вопрос. А то вначале ее написано одно, что архетипы - это
"изначальные, врождённые психические структуры, первичные схемы образов, воспроизводимые бессознательно и априорно формирующие активность воображения"
а в конце другое
"в позднейшей литературе термин "А.[рхетип]" применяется просто для обозначения наиболее общих, фундаментальных и общечеловеческих мифологических мотивов, изначальных схем представлений, лежащих в основе любых художественных (и в т.ч. мифологических) структур (напр., Древо мировое) уже без обязательной связи с юнгианством как таковым."

Первое я, откровенно говоря, не поняла, но слово "бессознательно" настораживает. Откуда Юнгу знать, что у меня там и где бессознательно воспроизводится?
Второе, в общем, понятно. Тогда спрашивается, есть ли какой-нибудь смысл в отыскивании таких архетипов в непостмодернистских произведениях и много ли их там вообще. Откуда возникло мнение, что нормальный читатель не в состоянии опознать и воспринять архетипы в произведении (любом произведении), что для этого обязательно быть литературоведом. (Общей эрудиции и начитанности уж недостаточно?) Является ли насыщенность архетипами критерием литературной ценности произведения.

Всё же тяжело продираться сквозь непривычную терминологию. Схемы образов... да еще и априорно формирующие.... это как-то совершенно туманно. Примерно как глокая куздра.

"Психическая структура это то же самое, что [...] я называю "коллективным бессознательным". Индивидуальная самость есть часть, или фрагмент, или представитель, чего-то, что присутствует во всех живых существах проявлением специфического способа психологического поведения, которое варьируется от вида к виду и является врожденным в каждом из его индивидов. "
Это же надо было так загнуть. Нет, мыслить подобными категориями надо учить с детства. Чтобы привыкнуть к ним и не восстанавливать их каждый раз в сознании, а потом не склеивать из них смысл написанного.

swenic
У Юнга речь идет о коллективном бессознательном. Это та часть бессознательного, которая является общей для человечества (и более глубокой). А изучал он ее по древним культам, мифам, снам.
Вот надо посмотреть, каким образом, по Юнгу происходит приобщение к коллективному бессознательному. Вроде бы он считал это врожденным. Но врожденные структуры - они абстрактные, а форму приобретают - привязываясь к определенному опыту человека.

Ну, "самость" тут важное понятие.
Это - весь спектр психических явлений человека. Как бы психическая составляющая личности. Она включает в себя и сознательное, и бессознательное, и то, что основывается на пережитом опыте, и то, что не пережито. И вот то, что не пережито, и не осознано, но есть в психике - это и есть индивидуальное проявление коллективного бессознательного.
Самость - это тоже архетип. Может, самый важный.

впечатление такое, что можно в одном и том же произведении выделять различные архетипические модели.
Джей, созрел следующий вопрос. Что это за "архетипическая модель"? Только ради Бога не по Юнгу. Это набор утверждений, что в данной книжке за данным куском текста прячется такой-то или сякой-то архетип?
И еще вопрос. А обязаны ли эти архетипы складываться как бы в другую книжку, написанную между строк первой и являющуюся тоже довольно связной, со своим сюжетом и героями?

swenic
А обязаны ли эти архетипы складываться как бы в другую книжку
Можно, я на этот вопрос за Джей попробую ответить? :)
Нет, не обязаны и более того. Архетипы — это оси сюжета, закономерности. По-моему, опознать архетипы, встречающиеся в произведении, даже не значит "прочитать между строк". Это примерно как глядя на работающую программу понять её текст на языке программирования. :)

swenic
архетипическая модель - это чисто моё выражение.
Как я понимаю, архетип - бессознательный образ, возникающий при чтении. Причем он должен быть у всех одинаков - значит, он имеет либо физиологическую, либо мифологическую основу. Идеи, или тем более сюжета в нем нет еще, но они могут из него возникать.
Так вот архетипическая модель - это как раз по поводу "у всех одинаков". Вероятно, есть некоторый набор архетипов, не очень большой, относительно которых это справедливо. Хорошо бы этот набор прямо назвать.
Но архетипами стали называть уже что угодно, практически любые отсылки к каким-то общим образам. И вот относительно них можно разбираться, что там что означает, потому что эти общие образы, если они не изначальные, могут различаться у людей в зависимости от их опыта.
Наверное, из-за этого и получаются недоразумения - под архетипами понимают как собственно архетипы (юнговские), так и что бог на душу положит.

Ваще-то я не понял смысел диспута. Это наверное потому, что Юнга не читал (и пока не собираюсь). Что такое архетипы? Ну, наиболее общие схемы, модели поведения и т.д. Все понятно. Есть ли они? Разумеется, есть. Классификация и типизация - способ человеческого мышления. Субъективны они или объективны? Я думаю, объективны. Люди все разные, но модели их поведения укладываются в достаточно ограниченный набор схем. Никуда от этого не деться, хотим мы этого или нет. Все очень просто. Чего обсуждать? Гы...

Rifle
Понимать термин так, как захочется - это одна модель. Выяснять, что он значит - другая.
Слово "архетипы" не означает наиболее общие схемы, модели поведения и т.д.
Но используют это слово как угодно, например, так, как ты. В результате возникают недоразумения. В этой теме мы выясняем, что означает этот термин, для начала.
По классике, то есть, по определению, архетип - это изначальный образ. Эти образы наследуются, а может, формируются во внутриутробном периоде. Например, такие, как "тень" -дочеловеческая часть психики, "анима" - противоположный пол в человеке, и т.д.
Классических архетипов не очень много. И модели поведения людей к ним не относятся.

Хех, понял, что про архетипы ни фига не знаю. Что ж, еще одним незнанием больше.

Rifle
Мы все примерно на одинаковом уровне незнания.
Всё, как обычно - слово "архетип" используется в разных смыслах.
1) В классическом смысле. Эти архетипы врожденные... хм.. ладно, пусть врожденные, хотя в этом месте у меня дырка. То есть они у всех людей одинаковые. Хотя образное наполнение уже разное, но архетип, например, "матери", то есть бессознательное представление о матери, есть у всех.
2) В новодельном смысле, расширенном.
Как писал Манни - оси сюжета, закономерности.
И ты примерно про это же.
Но знание этих "осей", "схем" уже не врожденное, и зависит не столько от жизненного опыта, сколько от опыта чтения.
Чтобы увидеть в Обломове архетип Ильи Муромца, надо прочитать сначала былину про Илью Муромца. Чтобы провести параллели между Фаулзом и Шекспиром, надо знать Шекспира.
swenic задала вопросы, на которые хотелось бы получить ответы:
есть ли какой-нибудь смысл в отыскивании таких архетипов в непостмодернистских произведениях и много ли их там вообще. Откуда возникло мнение, что нормальный читатель не в состоянии опознать и воспринять архетипы в произведении (любом произведении), что для этого обязательно быть литературоведом. (Общей эрудиции и начитанности уж недостаточно?) Является ли насыщенность архетипами критерием литературной ценности произведения.

Джей
Эти архетипы врожденные... <...> архетип, например, "матери", то есть бессознательное представление о матери, есть у всех.
Мне очень стыдно, но я в это не верю. Ничего врождённого в сфере познания у людей нет. А если и есть, то всё равно мать, тень и анима таковыми не являются.

Манни
А ты Юнга прочитал? Он же не просил ему верить, он это обосновывал.

По классике, то есть, по определению, архетип - это изначальный образ. Эти образы наследуются, а может, формируются во внутриутробном периоде.
Джей, так проблема-то в чем? Вот, например, это Юнговское определение:
"изначальные, врождённые психические структуры, первичные схемы образов, воспроизводимые бессознательно и априорно формирующие активность воображения"
которое я попросту не понимаю. То есть мне кажется, что после недели эпизодических раздумий на эту тему я понимаю несколько больше, но всё-таки не всё. Не прочувствовала ещё. Если там чего-то где-то бессознательно воспроизводится или паче того формируется во внутриутробном периоде, сразу возникает вопрос - откуда это известно? И почему это должны существовать какие-то одинаковые для всех архетипы? Ну это, впрочем, ладно, должно же быть у всех людей что-то общее между собой, на то они и люди. Отсылки к Юнгу - это хорошо, но я его читать совершенно не в состоянии. У него терминология мне незнакома совершенно. Или может это даже не терминология, а обычные слова он использует в непривычных мне значениях. Например, про "воспроизводимые бессознательно" и "априорно формирующие" я, кажется, поняла, а вот что это за "схемы образов"? Когда мне говорят "схема", я себе представляю что-то такое из электротехники или блок-схемы, которые на уроках информатики рисовать заставляли. А "схема образов" - это чего? Набор образов, как-то связанных между собой?

Короче, у нас большая проблема - прежде, чем выяснять, что такое архетип, архетипическая модель и пр., требуется сформулировать свои (то есть не свои, а Юнга или там еще чьи) мысли общепонятным образом, для чайников, и ответить таки на вопрос, откуда это известно. Я охотно верю, что Юнг всё, что надо, обосновывал, но у меня от его обоснований крыша едет строки через три-четыре.

Я, кстати, пробовала уже набрать в поисковике слово какое-нибудь, типа "бессознательное", и попытаться в найденном найти что-то понятное чайнику - и бесполезно. То есть может где-то там и есть что-то, но сидеть рыться сутками я всё же не могу.

Или можно пойти другим путем - сравнивать с чем-то. А то это известная проблема специалистов - они когда по своей специальности о чём-то говорят, то не в состоянии перевести свои слова на общепонятный язык, у них ступор наступает

Или можно пойти еще третьим путем - вместо того, чтобы выяснять, откуда это берется, просто ткнуть в это мордой. Если архетипов немного, должны же они быть где-то перечислены? Или никому не приходило в голову составлять что-то типа базы данных по этому поводу? Правда, это уже какой-то перпендикулярный метод познания, дзеном попахивает.

Доступный мне филолог порекомендовал такую книгу.

Литературные архетипы и универсалии / Под ред. Е.М. Мелетинского. М.:РГГУ, 2001.- 433с.

Задачей настоящей работы является исследование архетипов -первичных схем образов и мотивов, составляющих основной языковой и тематический фонд искусства. Авторы радикально пересматривают выводы аналитической психологии (К. Юнг, М. Бодкин, М. Фрай и др.), касающиеся конфронтации или гармонизации сознательного и бессознательного. стараясь также избежать модернизации архаического мифа и архаизации литературы нового времени. Среди авторов сборника - Е.М. Мелетинский, В.Б. Мириманов, В.Н. Топоров, Л.В. Карасев, А.И. Иваницкий и другие.
Для литературоведов, фольклористов, искусствоведов.

СОДЕРЖАНИЕ
В.Б. Мириманов. Универсалии дописьменного искусства
Е.М. Мелетинский. О происхождении литературно-мифологических сюжетных архетипов.
Е.М. Мелетинский. Трансформации архетипов в русской классической литературе (Космос и Хаос, герой и антигерой).
В.Б. Смиренский. Формула тайны. (О продуктивности мифологических и фольклорных сюжетных архетипов).
А.И. Иваницкий. Архетипы Гоголя.
Л.В. Карасев. Онтология и поэтика.
А.Л. Топорков. Предвосхищение понятия "архетип" в русской науке XIX века.
В.Н. Топоров. К архетипическому у Тургенева: сны, видения, мечтания.

Доступный мне филолог порекомендовал такую книгу.
А он, ээ, легко доступный? Хотя я в библиотеку ушла, усё. Спасибо, Джей.

swenic
Спрошу.
А правда, мы тут все на "ты".. и я на "ты" обращаюсь.
Пока в список:
"Архетипами Юнг называл сложные состояния сознания, передаваемые по наследству и воспроизводящие глубинные мифологические символы, самые важные из которых - это Тень, Анима, Анимус, Мать, Ребенок, Старик. Среди менее значимых архетипов находится архетип Отца, Троицы, Антропоса."
Ну и дальше...
http://vf.narod.ru/arhiv/p405.htm
Не поняла, чей текст.

Бриаровый бент Тоже в своем роде ахретипчик. Моего сознания конечно. По Юнгу.

Джей Мы все примерно на одинаковом уровне незнания Не... Я больше всех про архетипы не знаю ;-) Почитал обсуждения и.

Вот оно что. Нет, тогда я не архетип. Я аллегория!