Шмардак
сам дурак
Ну и что?

фаншетта "Песнь торжествующей любви" - хорошая вещь. И единственная из всего наследия, что внятно помню .

Креол, фаншетта
А я не помню. Это же не то, где про пузыри земли и про голубей?

Джей А я не помню. Это же не то, где про пузыри земли и про голубей?
Это же не из программы, а просто наткнулась. Про голубей и пузыри не помню, не знаю, там, кажется, ренессанс, Италия и жуткая неправдоподобная фатальная страсть с клятвами, которые сбываются! Мистики много. Я тогда как раз Роберта Говарда читала, только не про Конана, а рассказы. Оч похоже!
Ещё у Чехова есть средневековый готический роман-пародия. Только нестрашный. Я на него тоже случайно набрела, а потом искала в другом издании сочинений и не нашла! Кто-нить читал?

фаншетта
Чехова читала пародию.

Песнь торжествующей любви

Джей
По-моему, такое никому не надо приписывать. И вообще не надо приписывать.
Вот тут - согласен. Sorry, занесло. Приношу извинения и больше не буду!

У него было мировоззрение, самостоятельное, независимое, созидательное...
Мировоззрение - было, не спорю... Вот только - КАКОЕ? Прости, но СВОЕ - вовсе не значит ХОРОШЕЕ. То что оно независимое - далеко не комплимент, да и истине не соответствует... Полностью независимым оно быть не может - он не на необитаемом острове живет. Он, конечно, плевал на чужие мировоззрения, да только его собствееное - строилось на отрицании общепринятого, а потому было ПРОИЗВОДНЫМ от него! Как это не парадоксально звучит - Павел Петрович породил Базарова! К сожалению "сынку" глубины мировоззрения "папы" не хватает... Помнишь фильм "Дорогой мальчик", где наш Жора спрашивает у сына миллионера Джорджа - почему он такой заросший ходит?
- А твой папаша-миллионер тоже такие патлы носит?
- Нет, он стрижется коротко!
- А если он такие лохмы отпустит?
- Я свои обрею наголо! Мы протестуем!!! Если они так, мы - этак!!!
- А если они, вам назло, тоже - этак?
- Тогда мы - ТАК!!!!
Тебе это ничего не напоминает? И не кажется, что то, что простительно 14-летнему хулигану-наследничку. как-то не к лицу взрослому дядьке?
Что касается СОЗИДАТЕЛЬНОГО - тут я просто молчу... ЛЮДИ!!! Объясните мне, что такого "созиднул" Базаров на протяжении всей книги!!! Хоть что-нибудь, страшно интересно!!! Насколько я помню - он разломал дружбу Кирсанова-младшего, едва не убил Павла Петровича, плюнул в душу любящей его женщине, предложив (прости, Джей) ей вместо любви элементарную деловую случку "по-быстрому"... А то, что любовь его потом "скрутила" - это ему, ИМХО, кара за всю эту жестокость и бессердечие... Так ему и надо.

он воспринимал вещи без наслоений..
Угу. Это точно... Да только можно ли их так воспринимать?!
Ведь "без наслоений" - это:
1. Женщина - самка, для употребления самцом.
2. Дружба - сколько денег у того дурака можно взять без возврата.
3. Любовь - секс.
4. Музыка - под нее жратва лучше переваривается.
5. Исскусство - а сколько платят за всю эту фигню?
..................
Много сейчас таких развелось... Воспринимающих "без наслоений"...
Может быть именно способность видеть и воспринимать все эти "наслоения" и отличает нас от скотов?

ты такой добрый человек, зачем тебе эти оценочные суждения, да еще с такой злобой?
За доброго - спасибо! Только я видимо, не так добр, как ты... Прощать ВСЕХ и ВСЕ я не могу... Я могу простить черствость, подлость, жестокость по отношению к себе, но по отношению к другим людям - НЕТ! Только это не злоба. Это - ГНЕВ. Немного разные вещи, правда?

Ну, человек тебе чужд, но у него свои убеждения..
Правильно, свои! Так пусть они его же проблемами и будут, а не проблемами окружающих! Давай вспомним Рахметова, во многом - двойника Базарова... Однако этого человека я глубоко уважаю. Он сам выбрал для себя смысл и стиль жизни, сам выбрал себе судьбу - но первым делом сделал так, чтоб НИКТО от этого не страдал. Он даже отказался от любви, понимая, что любящей и любимой им женщине он может принести только несчастье. Он - мужчина. А Базаров, своим "мировоззрением" приносящий беды и несчастья ВСЕМ окружающим его людям, от родителей до едва знакомых родственников приятеля... Извини. Плохой он человек. И никакое мировоззрение его не оправдывает...

Изменено: Skiminok, 12-02-2002 в 15:39

Skiminok
Вы всё правильно написали. Но всё-тки Базаров какой-то незлой!
По возрасту он - дядька, а по жизни нет
Он просто не успел исправиться. Аженщинам он нравился, я помню!

Skiminok
Такое впечатление, что Базаров живет в соседней квартире. А вообще, странный текст... Возможно, злоба и гнев разные вещи, но озвучена как раз злоба...

фаншетта
По возрасту он - дядька, а по жизни нет
ИМЕННО! Большой ребенок в теле взрослого мужика... Это - очень плохо.

Зереша
Я огорчен, если так читается... Хотел сказать другое...
А Базаров - он действительно рядом живет. И не только он...

Зереша
Просто я ненавижу, когда люди себе в угоду делают зло другим людям. Они вызывают гнев. А может - и злобу...

Возможно, злоба и гнев разные вещи, но озвучена как раз злоба...
Это приписки. Имеется текст, и озвучивает его читающий, а не пишущий.
Я огорчен, если так читается...
Один так читает, другой сяк, третий вообще не читает...
Такое впечатление, что Базаров живет в соседней квартире.
Да, есть такая разновидность людей, довольно многочисленная кстати, у них как-то так непринужденно получается, что их проблемы перестают быть их проблемами и становятся проблемами окружающих. Особенно неприятно, когда целое семейство таких Базаровых живет не в соседней, а в той же самой квартире. Брр.

Манни
Если можно, уточни на что конкретно.
Я уже не обижаюсь! А обиделся - на твою оценку моей персоны! Ты уж прости, но когда тебя ставят ниже литературного персонажа, причем нарочито карикатурного и шаблонного - как-то оно... неприятно...

Если бы Базаров мне что-нибудь в подобном стиле заявил, я бы и на него постарался наехать.
Так наезжай! Он всю книгу ТОЛЬКО ТАКОЕ и заявляет!

Зачем ты так... "Тонут хорошие пловцы."
Верно. Бывает. Из-за переоценки своих сил. Из-за стечений обстоятельств. Из-за попытки сделать невозможное, да мало ли из-за чего... Только тут - немного другой случай. Студенты-медики тут есть? Скажите, пожалуйста, чего стоит хирург, режущий себе руку при вскрытии ТРУПА?! Я подчеркиваю - ТРУПА!!! Если бы он спасал умирающего - все было бы на своих местах: спеша, можно забыть дома антисептик, стараясь делать БЫСТРО - можно порезаться... Но Базаров ТИХО, СПОКОЙНО, поехал вскрывать мужика, умершего (кажется) третьего дня!!! Можно было и препараты взять необходимые, и резать неторопясь... Более того, у хирурга (хорошего) есть набор профессиональных рефлексов, которые НЕ ДАДУТ ему навредить ни себе, ни больному! Да и не только у хирургов - у ЛЮБЫХ профи такие рефлексы есть. Помнится, в нашем самом первом сериале, "День за днем" по Анчарову, был эпизод: киношники снимали фильмец по заказу ГАИ, про то, что за руль пьяным садиться нельзя... По сценарию пьяный шофер должен был въехать на грузовике в столб, помять крыло и поехать дальше... На роль "пьяного шофера" взяли лучшего водителя местной автобазы - и получился полный прокол: НЕ МОГ он въехать в тот столб!!! Хотел, а не мог, отворачивал в последний момент! РЕФЛЕКСЫ... И только когда ему налили стакан водяры - он этот "трюк" выполнил... Также и в случае с Базаровым... Только пьяным он НЕ БЫЛ, ибо НЕ ПИЛ. Значит - рефлексов профессиональных не было. Значит - плохой хирург... Кстати, напомни мне: было ли в книге упоминание, что Базаров хоть кого-нибудь ВЫЛЕЧИЛ? Что-то не помню...

Бывают такие объекты, которые надо сломать независимо от того, что получится потом (хочешь пару примеров?)
Согласен... Да только что ломал Базаров-то?! Фашисткую диктатуру? Освенцим? Или хотя бы тот "прогнивший царизм"? Нетушки. Ломал он, в основном, судьбы окружающих его людей... ИМХО, это не тот вариант, что ты описал...

НЕВОЗМОЖНО предугадать, что получится в будущем, в частности, что окажется хуже, ломание без плана или с планом "застройки".
А НЕВОЗМОЖНО - так и НЕ ЛОМАЙ. Сначала предугадай (причем без ошибки) - а потом только берись за кирку. А то будешь потом, на развалинах и трупах, оправдываться, что, мол, предугадать было никак не возможно...

Skiminok
книге упоминание, что Базаров хоть кого-нибудь ВЫЛЕЧИЛ
было. себя.

ЗЫ. Насчет того, что Базаров ломал судьбы окружающих, я не уверен... Но спорить не буду.

Skiminok было ли в книге упоминание, что Базаров хоть кого-нибудь ВЫЛЕЧИЛ? Что-то не помню...

А ребёнка Фенечки и Кирсанова?
Он его вылечил! И Фенечку успокоил, а старшего благородного Кирсанова Фенечка боялась, а "страшного" Базарова нисколько!

Skiminok
Базаров - трудовой человек. Он сам выучился, подрабатывая, отец говорил, что он у них отроду лишней копейки не взял.
При этом он остался честным человеком, получил образование, и занимался полезным трудом. Почему я считаю это важным? Потому что его мораль - не свод автоматически усвоенных старых правил, он не принимает на веру чужих убеждений. Скорее, это просто его личный вкус.
Он искренен.
Он груб - но это происходит потому, что он считает все эти мелочи неважными и лицемерными. Он сам не нуждается в знаках приязни и уважения, и не оказывает их другим. И как человек дела чувствует непреодолимое отвращение к сентиментальным фразам и к вычурности. Но его любят простые люди, любят ребятишки, прислуга.
Его смерть - ну как-то странно, что для тебя это такой важный аргумент его ничтожности. Мы живём в случайном мире..
Но Базаров, умирая, не изменил себе, не паниковал, не утешал себя миражами, он был сильным человеком.
Он умен..
Ладно, хватит.

Вот черт! А я вообще не читал эту книгу Хотя фильм смотрел. М-да какой я невежественный... Кстати, может дадите полные координаты г-на Базарова?

Но что хочется уже сейчас сказать:
Согласен со Skiminok, что отрицание не есть самостоятельное суждение. И вообще к этой мысли я пришел давно, хотя и не совсем в русле литературы/философии, а через информатику. Если логическое Б = не А, то Б=Ф(А) так вот. Человек мыслящий, не может ограничиться отрицанием чего бы то ни было - он должен предложить альтернативу. Недорослю 16 лет простительно отрицание традиций общества, но если человек и в 40, и в 60 лет только отрицает, не создав ничего взамен - то как человек он не состоялся...

Далее.
Джей Он умен..
Я очень уважаю в человеке ум. Умному человеку можно простить некоторые вещи, которые не прощаются например тупому качку (это моя личная точка зрения, хотя мои более интеллектуальные знакомые обычно не делают того, что нужно прощать ). Но не подлость и свинство, ум не дает право уничижать других людей. Да и вообще, интеллект не дает никаких привилегий сам по себе, наоборот - более высокий разум налагает более высокие требования. Да и вообще, именно ум выражается в своих плодах, а не самом факте своего наличия. Качку для "уважения" достаточно "поиграть мышцой", но человек, ничем не проявивший себя кроме бейджа "IQ = 200" убог. Мне кажется, Джей, ты слишком много прощаешь Базарову за этот его "ум", за самостоятельность и т.д.
При этом он остался честным человеком,
Как это соотносится со списком подлостей, указанных Скиминоком? По моему, чтобы считаться честным человеком недостаточно "резать правду матку в глаза". Честность - от слова "честь", благородство, а не от слова правда. Иногда честь дамы может заставить рыцаря солгать. А Базаров - о нет, он скажет правду! С удовольствием, наслаждаясь своей "честностью"-прямолинейностью. Он уверен в человеческой подлости и не стесняясь обнажает чужие чувства. Но сам боится, что если будут обнажены _его_ мысли - они окажутся не менее гаденькими. Поэтому свою натуру он скрывает ото всех, и от себя тоже.

Ладно, теперь камрады могут сказать, что Ежик в Тумане набросал свои психологический портрет И назвать меня средним арифметическим. Или квадратным корнем всякого зла :

Джей Базаров - трудовой человек
Да, Джей, да! Он же единственный там себе на жизнь сам зарабатывает! Кирсановы, конечно, воспитанные и образованные и благородные. Но ведь они пожизни никогда ничего не делают, даже собственным имением распорядиться не могут, а нанимают управляющих. И те две сестры, в которых все влюбляются. Старшая (базаровская любовь) вообще замуж только из-за денег вышла!
его любят простые люди, любят ребятишки, прислуга.
- ну а это вообще редкая весчь! Прислуга никого не любит, кому приходится служить. Я знаю, сама из них!

Умер он классно!

Ежик в Тумане
Ну вот ты тоже, "Отцы и дети" не помнишь, сам говоришь, а приписываешь Базарову, например, это:
"А Базаров - о нет, он скажет правду! С удовольствием, наслаждаясь своей "честностью"-прямолинейностью. Он уверен в человеческой подлости и не стесняясь обнажает чужие чувства. Но сам боится, что если будут обнажены _его_ мысли - они окажутся не менее гаденькими. Поэтому свою натуру он скрывает ото всех, и от себя тоже. "
Да с чего ты это всё взял?? Ничего такого в романе нет, чтоб ты знал!!
Я возражала против эпитета "ничтожный" в применении к Базарову. Ну ладно, по пунктам. Насколько помню.


Ничтожным же я его считаю по следующим причинам:
1. Он ничего не сделал в жизни - ни для себя, ни для окружающих.
Для себя - получил, преодолев трудности, образование
и профессию. Эта профессия полезна для других.
Другие в нем, в его обществе нуждаются, во всяком случае, гораздо больше, чем он в них. Он большую часть своего времени проводит за работой, а Кирсановы его всё вызывают на разговоры.
2,3, насчет ломать-не строить - Манни ответит.
4. Он предал хорошего человека, который считал его своим другом.
Это о чём?
5. От предал любовь.
А это о чём?
6. Он принес несчастье в дом, в котором его встретили гостеприимно и доброжелательно.
Замечу, что желчный Павел Петрович сразу же почувствовал к Базарову сильнейшую антипатию, и возмущался его мнениями, придирался и насильно вызывал на спор.
7. Он предал любящих его родителей.
Как это? В чем выражалось?
8. Он был бездарный врач, биолог, сын, друг, влюбленный.
Врач, биолог - не знаю. Что касается человеческих отношений - да, пожалуй. Для него другое было более значимо. Можно назвать его неприятным, даже плохим человеком, но не ничтожным.
9. Он просто развратен, эгоистичен и груб. ИМХО, прав был Павел Петрович насчет дуэли - я б и сам пристрелил такого с удовольствием.
Ужас какой. А Павел Петрович тебе, значит, нравится.
10. Он пуст - кроме отрицания в нем ничего нет.
Ну почему же, а "Природа не храм, а мастерская, и человек в ней работник"?
11. Он неумен - ни как человек, ни как биолог. За что же гибли несчастные лягушки - мне можете объяснить? Какими великими биологическими открытиями осчастливил мир г. Базаров? Вы его с Павловым и Пироговым не путайте! Я так думаю - ему просто ПРИЯТНО было их резать - да и все!
Это опять домыслы.
Работал человек, что мог, то и делал.
Вот по этим вот причинам я и считаю Базарова НИЧТОЖЕСТВОМ.
А я вот по этим причинам не считаю.

фаншетта
Сдаюсь, сдаюсь!
Как все-таки женщины любят Базарова!
Тоже, что ли, хамить всем начать?...
Я ж тоже - трудовой человек... Сам выучился... Лишней копейки ни у кого не взял... И подрабатывать приходилось... Вроде - довольно честный, полезным трудом занимаюсь... Вылитый Базаров! Только хамить вот не люблю...
Осталось только потренироваться хорошенько, обхамить всех - вот тогда в меня сразу все влюбятся!!! А уж если умудрюсь коньки откинуть, сунув два пальца в блок питания компа - тогда вообще - неотразимей Бельмондо стану!!!

Skiminok
Только хамить вот не люблю...
Осталось только потренироваться хорошенько - обратись к Марцеллу - он научит

Skiminok Я ж тоже - трудовой человек... Сам выучился...

Сейчас все трудовые! Богатенькие буратины ещё больше парятся, чем кто зарплату получает! А тогда в литре таких и не было вовсе, чтобы главный почти герой и не имеет дохода с имения и не на госслужбе!
А женщины его любили, потому что не прикалывался! И не гнал пургу, как Кирсановы!

Да мне Базаров не сильно нравится. Просто - не ничтожество, я об этом.
Манга рулит
А Марцелл похож на Базарова?

Джей - не помню, что из себя Базаров предствляет