Манни
Ну не согласен, так не согласен. Давай поднимем тему "Экономика - это наука?" и там будем обсуждать, я там уже писала ровно то же, что и ты, а здесь-то что оффтопить.

Нет, надо разобраться КАК преподавать литературу в школе. Ведь самое простое, что напрашивается:
1. Закрыть половину пед-вузов в стране (у нас в городе из ТРИ(!!!) на 450 тысяч человек).
2. Крайне ужесточить правила приёма а эти ВУЗы (имеется в виде литературное направление, по теме).
3. Крайне сократить количество часов литературы в школе.
4. Зарплату учителям при этом - не сокращать. (лучше немного, но качественно...)
5. Уволить всех из министерства образования. Набрать новых с помощью спец-комиссии, которая будет соображать кого брать, кого не брать.
6. Учередить постоянную комиссию по надзору, разработке, доработке и прочей модификации программы литературы. В комиссии должны быть писатели, поэты, философы. (НЕ учителя!)
7. Отрицательные оценки - не ставить! Только положительные.
8. а) Различные сочинения ПО произведениям упразднить!
б) Возможное изложение своих чувств проводить ТОЛЬКО по желанию, и после реального прочтения некоего романа, а не ВСЕХ, СКОПОМ, ЗА ЧАС (Мля!). То-есть, в течение года попросить чего-нить написать, пусть коряво, пусть с ДИКИМИ орфографическими ошибками (мы изучаем НЕ русский язык!), но изложить свои мысли, или отсутствие этих мыслей.
в) При отсутствии мыслей можно попросить описать причину отсутвия в виде вольного изложения.
г) Ни в коем случае НЕ давать тему сочинения, типа "Наивность философии Пушкина в описании Горького рассматриваемая в великой книге Путина".

В общем, система должна служить РАЗВИТИЮ детей, а не их запугиванию карательной машиной. Вот.
Могу ещё много написать, но кому нафиг это надо? Бедные дети...

Джей Да? Ты считаешь, это уже так? Или это прогноз? - на мой взгляд, это тенденция. Которая захватила многие, прежде всего, профессиональные группы. И продолжает развиваться.

Для меня знание основ и понимание связей значит гораздо больше, чем знание фактов. - это, безусловно, много значит для развития личности, интеллекта. Но сплошь и рядом может не иметь практической ценности.

количество шедевров должно было постоянно уменьшаться во времени.. - я говорил, что феномен стал ощущаться в связи с развитием технологий (телевидение, а сейчас компьютеры и связь). Т.е. имеет смысл говорить о последних годах. 50-60 лет, максимум.

Где сейчас поэты масштаба Данте, Пушкина или Есенина? Где современные "Гамлеты", "Дон Кихоты", "Алисы в стране чудес"?
Есть, просто они тонут в общей массе информации. Гениев и гениальных произведений не стало меньше. Изменился масштаб восприятия.

) Возможное изложение своих чувств проводить ТОЛЬКО по желанию, и после реального прочтения некоего романа, а не ВСЕХ, СКОПОМ, ЗА ЧАС (Мля!). То-есть, в течение года попросить чего-нить написать, пусть коряво, пусть с ДИКИМИ орфографическими ошибками (мы изучаем НЕ русский язык!), но изложить свои мысли, или отсутствие этих мыслей.
в) При отсутствии мыслей можно попросить описать причину отсутвия в виде вольного изложения.

- не думаешь, что в итоге получим массу "сочинений" типа: "Да не катит мне это. Фиг знает, почему".

McFris
Учередить постоянную комиссию по надзору, разработке, доработке и прочей модификации программы литературы. В комиссии должны быть писатели, поэты, философы. (НЕ учителя!)
Кого бы из современных писателей, поэтов, философов ты включил бы в комиссию?
Креол
Где сейчас поэты масштаба Данте, Пушкина или Есенина? Где современные "Гамлеты", "Дон Кихоты", "Алисы в стране чудес"?
Есть, просто они тонут в общей массе информации.
Ты же понимаешь, что я попрошу назвать эти малозвестные шедевры.
Буду ждать, мечтая, что ты окажешься прав, но не особенно на это надеясь.

Мне кажется, что основной проблемой в изучении литературы в школе является скученность детей. Необходимо отделять зерна от плевел, талантливых детей от середняков и тупаков. Скажете грубо? Но ведь так и поступают привилегированные классы людей, те, кто может позволить себе обучение в элитных школах.

Знакомый педагог, весьма опытный и хороший, утверждает, что уже в 6 лет, при наборе детей в школу можно с большой вероятностью определить уровень развития ребенка. Ну не место одаренным детям с большинством, это их губит!
И правда, не стоит глупцам давать в школе Достоевского! Им хватит и сокращенного изложения произведений да сочинений с разрешенными ошибками. Но ведь есть большое количество способных детишек, которых необходимо обучать отдельно от умственно отсталых. Именно им надо сделать нормальную, углубленную программу. Почему лучшие должны скучать на уроках, тратить время впустую из-за непроходимостимости сокашников?

Кто-то говорил о необходимости изучать не непосредственно литературу, а историю, теорию литературы. Да в своем ли уме этот товарищ? Как можно изучать то, что и не читал? Я знаю, что такое гипердактилическая рифма, но не читал "Евгения Онегина" - так, что ли? Кстати, а читал ли этот "новатор" что-нибудь теоретическое? Это же весьма сложный для восприятия материал!

Конечно же, в классе не должно быть больше 15 человек, и желательно как можно большее количество творческих семинаров. Правда, не каждый преподаватель сможет их проводить на хорошем уровне...
Современная программа слишком проста, очень "на средних детей". Если сюда прибавить помехи в виде "невтыкающих", то толку от нее немного.

И еще, меня поразило, несколько человек здесь своими руками буквально расписалось в своей крайней тупости!!! "Как можно невзлюбить литературу из-за того, что училка была дура (что не факт)? А свои мозги на что? Спорить, доказывать, убеждать - и ты поймешь произведение еще и глубже, чем того требует школьный учитель... Они, по сути, признаются в том, что читали книгу не вдумываясь ни на минуту, не имели своей точки зрения, даже ошибочной или наивной - никакой! В конце концов только полугодовалый ребенок может обидеться на все столы в мире из-за того, что один из них "сделал ему больно"."

Изменено: Nah, 27-02-2002 в 19:01

Креол Есть, просто они тонут в общей массе информации. Гениев и гениальных произведений не стало меньше. Изменился масштаб восприятия.
Соглашусь с Джей. Дело не в изменении масштаба восприятия! Иначе Данте, Пушкин, Есенин не казались бы нам гениальными.

я говорил, что феномен стал ощущаться в связи с развитием технологий

Здесь ты прав очень частично. Классический пример, которые любят приводить: многие были уверены, что с приходом кино театр умрет, а фото заменит живопись.
Дело не во влиянии технологий на искусство(хотя и они, безусловно, влияли, как ярчайший пример - модернизм), а, скорее, во всеобщей стандартизации. Государству удобны люди, идущие строем на одни и те же фильмы, отдыхающие в одинаковых клубах, обладающие менталитетом потребителя. Людей просто отучают мыслить. Это очень серьезный вопрос! Кстати, эта тенденция отчетливо просматривается и в образовании. Я где-то на форуме уже рассказывал про американского профессора-филолога, который изъявлял крайнее сожаление о том, что не родился в России. Ибо наше образование было куда глубже, людям давали прочесть ГОРАЗДО больше книг, чем в стандартных школах Америки. К сожалению, сейчас намечается что-то весьма страшное в этой сфере. Видимо кого-то очень напрягает плеяда советских ученых колоссального масштаба, которых взрастили вопреки американским представлениям о благосостоянии.
Г-да злопыхатели, скажите, почему критикуемая система образования давала такие существенные плоды? Ведь именно ради талантливых людей все это затеяно, а не ради того, чтоб рабочий мог рассчитать деньги на водку "до получки". (Кстати, я не утверждаю, что система идеальна - нет и близко!)

Изменено: Nah, 27-02-2002 в 18:36

Джей Чукча не читатель!
К глубочайшему моему сожалению, я давно уже почти ничего не читаю. Разве что чтиво типа Бушкова или Джордана.
Так что, с одной стороны, все мои измышления - торетизирование, с другой я точно так же несвободен в своем восприятии масштабов, как и прочие.
Я мог бы назвать некоторые вещи, которые считаю шедеврами или гениальных авторов (я их не раз называл раньше ): "Гиперион", Пелевин, Эдуард Успенский... Но все это будет весьма неочевидно и спорно, поскольку рядом есть масса сравнимых по уровню произведений и авторов.
Раньше Диккенс, Чехов и прочие классики были глыбами. И сравнить с ними кого либо было трудно. Но не значит ли это, что у каких то их не менее гениальных современников просто не было соответствующих нынешним возможностей для самовыражения и донесения этого выражения до широких масс?

Кто-то говорил о необходимости изучать не непосредственно литературу, а историю, теорию литературы. Да в своем ли уме этот товарищ? Как можно изучать то, что и не читал? Я знаю что такое гипердактилическая рифма, но не читал "Евгения Онегина" - так что ли? Кстати, а читал ли этот "новатор" что-нибудь теоретическое? Это же весьма сложный для восприятия материал!
Nah Я этот "кто-то". И что за манера сразу обзывать оппонента идиотом. Вот за нее-то я и хочу "изгнать вас из своего уютного мирка". Либо учитесь выражать свои мысли менее агрессивно.

Для остальных хотелось бы пояснить. Меня лично в школе, кроме всего прочего, сильно раздражала бессистемность в преподавании литературы (а позже, в вузе, раздражало, что математику и остальное нам преподавали только в логической последовательности, но не в развитии, не в истории. Ну это уже детали.) Почему нельзя устроить преподавание литературы тоже в какой-то достаточно ясно различимой последовательности? А то это деление на русскую, советскую, зарубежную литературу разных веков совершенно формальное.
Да, ничего теоретического я не читала. Потому что совершенно не понимаю, с чего начать и вообще зачем эта теория. Жаль, что мне в школе этого не объяснили. А насчет сложности восприятия материала всё ерунда. Какие-то основы всегда можно изложить на пальцах, так, чтобы даже дети лет 12ти поняли. Если нельзя, значит, излагающий сам толком не понимает то, что хочет объяснить.

Креол
Раньше Диккенс, Чехов и прочие классики были глыбами. И сравнить с ними кого либо было трудно.
Я почти уверен, что их современники так не считали. Не знаешь?

Креол
А чем это тебе не угодило бы такое сочинение, а? Раз человек напишет, что мне пофигу, два напишет... Но научится хоть что-то хоть как-то, но выражать СВОЁ мнение. А дальше дело наставника - помочь ему отстоять СВОЁ мнение. А разве не этим должна заниматься литература???

McFris Да разве это мнение? Это просто отписка, бо ломает писать и думать по настоящему. В чем ему наставник будет помогать? Груши околачивать?

Манни Это твое мнение или факты? К тому же главная мысль содержится во втором предложении, которое ты опустил.

Nah Дело не в изменении масштаба восприятия! Иначе Данте, Пушкин, Есенин не казались бы нам гениальными. - в значительной степени это феномен "общеизвестного", а также так называемой "Экспертной оценки". Все люди с детства знают, что классики гениальны. Так считают авторитетные, уважаемые для данных людей личности. С возрастом и обретением собственного мнения эти оценки могут пересматриваться, но в массе своей остаются неизменными.
Это как бы историческая данность.
И, несмотря на то, что Эсхила читают и всерьез им восторгаются немногие эстеты, он продолжает оставаться в общественном мнении гением и классиком.
Кроме того, современные молодые "нигилисты" очень часто отказывают не просто в гениальности, но даже и в таланте Толстому, Достоевскому, Некрасову, Чехову (беру только примеры с наших двух форумов).
Полагаю, это происходит не потому, что они недалекие невежды, а как раз потому, что для них общий оценочный масштаб формируется раньше, чем они знакомятся с произведенями критикуемых авторов.
Или же потому, что они более восприимчивы к восприятию этого масштаба, чем старшее поколение.


P.S. М-м... не знаю... В последних двух предложениях, я, кажется, фигню написал
Для меня вся эта "теория" пока лишь смутно уловимые ощущения, нежели четкое видение.


Дело не во влиянии технологий на искусство - Наверное, ранее я плохо выразил мысль, но я вовсе не об этом говорил.

Креол А вы слышали, давеча Nickname Гоголю в таланте отказал!

Креол
Вот после таких заявлений у нас и не хочется изучать литературу. Ты детей когда последний раз видел? Они все РАЗНЫЕ. Да! Будет помогать груши околачивать! По пути, вместе с околачиванием груш, может быть привьёт любовь к литературе, может быть выявит нового гения. Ты себя-то в школе вспомни! Лично у нас не было (с точки зрения детей) ни одного тупого! С точки зрения учителей - сколько угодно... Это о чём говорит? Да о том, что УЧИТЕЛЯ были тупые. Впрочем, это аксиома... Думать им противопоказано школьной программой, и такими, как ты.

Nah Да что вы такое говорите?! А Гоголь что?
По сути заметить нечего? К моему сожалению, в последних сообщениях вы не слишком затрудняете себя аргументами. Времени нет?

McFris Очень эмоционально. Узнаю старину McFris'а.
Детей я вижу, слава богу, ежедневно. Спасибо за участие.
Дело в том, что в свете моего предыдущего сообщения, предполагалось говорить не о всех детях (умные, честолюбивые и работоспособные напишут и без учительских пинков), а о махровых лентяях или же о туповатых. Хорошо помню детство и свой класс с 5 по 8 - один был клинически туп, еще человек 10 чрезмерно увлекались прелестями раннего взросления - итого четверть класса по твоей схеме писали бы по всем предметам: "а х.з.?!".
Если же ты предлагаешь к каждому их них приставить по наставнику, то, это, конечно, здорово, но в обозримой перспективе неосуществимо.
А учителя в массе своей не тупее нас с тобой. Чаще всего они замотанные, злые и равнодушные.

Креол
Это твое мнение или факты?
Ни то и ни другое. Это (был) вопрос. Видимо, я неправильно сформулировал. Имелось в виду "Не знаешь ли ты, как это было на самом деле? И не можешь ли подтвердить ответ фактами?".

К тому же главная мысль содержится во втором предложении, которое ты опустил.
Третьем :)
Ну что делать, если меня заинтересовали предыдущие?

Точно знаю насчет Толстого, Достоевского, Чернышевского (который сегодня выпал из славной когорты). Про Диккенса и Чехова не знаю, не помню.
Но разве это существенно?

McFris
Номера 7 и 8 (все пункты) поддерживаю. В общем, система должна служить РАЗВИТИЮ детей, а не их запугиванию карательной машиной. -

Необходимо отделять зерна от плевел, талантливых детей от середняков и тупаков.
В результате будем иметь заносчивых самовлюбленных личностей, типа Михалкова.
А талант, он всегда пробьется.
"Как можно невзлюбить литературу из-за того, что училка была дура - Вполне. Можно невзлюбить не литературу, а некий ее пласт, навязываемый насильно.
Людей просто отучают мыслить - а вот это очень верно замечено. Государству просто не нужны легионы образованной молодежи. Причем, любому государству.

swenic
Если нельзя, значит, излагающий сам толком не понимает то, что хочет объяснить. - пять баллов.

Креол
А учителя в массе своей не тупее нас с тобой. Чаще всего они замотанные, злые и равнодушные. Потому и равнодушные, что в доставшейся нам с советских времен системе обучения нет места свободе выбора. Учитель жестко зажат в рамках программы, он должен учить не тому, что интересует его и не тому, что может заинтересовать детей, а тому, что навязано министерством. Любовь к литературе таким образом привить весьма проблематично. Короче, не учителя виноваты, а система.

Shadowspan - я и не ратую за сохранение нынешней системы образования. Именно потому, что она заставляет и нацелена на забивание мозгов "материалом", а не на обучение, не на развитие.
Но!
б) Возможное изложение своих чувств проводить ТОЛЬКО по желанию, и после реального прочтения некоего романа, а не ВСЕХ, СКОПОМ, ЗА ЧАС (Мля!). То-есть, в течение года попросить чего-нить написать, пусть коряво, пусть с ДИКИМИ орфографическими ошибками (мы изучаем НЕ русский язык!), но изложить свои мысли, или отсутствие этих мыслей.
в) При отсутствии мыслей можно попросить описать причину отсутвия в виде вольного изложения.
- даст в большинстве случаев именно то, о чем я и говорил. И это не теоретизирование, а наблюдение за собственным ребенком и ее одноклассниками.
ТОЛЬКО по желанию ребенка мы получим массу удовольствия, минимум усилий для всех и минимум развития.
Да и отделять русский язык от русской литературы - несколько странно. Одно без другого не бывает.

Креол
Ну, с ТОЛЬКО, эт и правда перебор. Мой 8-и летний сын с трудом описывает прочитанное и не особо хочет это делать. Но, вопросы, время, практика потихоньку делают свое дело.

А насчет отделения языка, мой напарник рассказывал, что за сочинения получал почти всегда 5/2. А вот у меня преподавательница ни в жисть не поставила бы такого. Раз безграмотно пишешь, то на тебе не выше 3-х. Народ обижался, терял интерес. Вот, собственно, в чем я был солидарен с вышесказанным.

swenic
А насчет сложности восприятия материала всё ерунда. Какие-то основы всегда можно изложить на пальцах, так, чтобы даже дети лет 12ти поняли. Если нельзя, значит, излагающий сам толком не понимает то, что хочет объяснить.
А ведь в математике не так... можно всё объяснить на уровне здравого смысла, так, чтобы и дети поняли, но только это будет иллюзия понимания.. можно еще проще - внушить человеку, что он понимает.. но это не будет конструктивное понимание, с которым можно работать.

Дальше - повторюсь. Как-то мы обсуждали образовательные системы разных стран, причем с людьми из разных стран. Сошлись на том, что лучшая система преподавания математики в школе была в СССР в 50-х годах. Про другие предметы не знаю, но корреляция возможна.

Манни
Креол
Раньше Диккенс, Чехов и прочие классики были глыбами. И сравнить с ними кого либо было трудно.
Я почти уверен, что их современники так не считали. Не знаешь?
Кажется, Диккенс был знаменит. Читала, про людей, толпящихся на пристани в ожидании парохода, который привезет очередной выпуск "Крошки Доррит".
А Чехова, мне кажется не считали "глыбой"...

Джей Кажется, Диккенс был знаменит. Читала, про людей, толпящихся на пристани в ожидании парохода, который привезет очередной выпуск "Крошки Доррит".

Я тоже об этом читала. Кажется, это было в штатах, в Бостоне, а тираж везли из Европы. Журнал приобретал исключительное право на публикацию, поэтому приходилось ждать. Но, по-моему, Диккенс - это тогдашний мыльняк. Те же бесконечные несчастные потерянные and незаконорожденные дети, внезапные разорения и неизвестные благодетели, ну и весь привычный антураж. И непременный happy end. Sorry! Я не наезжаю. Диккенс был супер популярен и оскорбился бы, наверно, что в 20 веке "попал" в детские писатели. А как он умел нагонять листаж! Отсюда - многосерийность

Чехов настолько не оттуда, что невозможно странно видеть эти имена рядом!
А школьная прога - это просто камера хранения бывшей литры бывшего времени. Сорри!

А я читал, как ждали и гонялись за романами Ж.Верна и Джека Лондона.

Креол А я читал, как ждали и гонялись за романами Ж.Верна и Джека Лондона.
Вот они издержки технического прогресса! Сейчас никто за никакой литрой не гоняется. Телек есть! Видак есть! А комп?! Весь эпистолярный жанр переселился на е-мэйлы и форумы.
Ой, Джей, простите, если опять согрешила оффтопно
Ну, что про школьную прогу можно написать?! Я смотрела старые учебники и те, по которым мы с братиком мучились. Чернышевского и Горького выкинули. Платонова и Булгакова вставили. Да хрен его знает, кто лучше! Мне так они все не катят! За небольшим исключением некторых произведений. А другие, поверьте, и этого не читали, а счастливее стопудово!

Джей, слышишь, что фаншетта (фаншетта, спасибо) говорит? Вот и я про это же примерно.