Romeo4755
Ну что тебе жалко что ли? Ну пусть будут. Я вот их книги например уважаю а в области уважения книг я - эксперт. Верь мне.

Nau Ну да, согласен. Но вопроса Ромео все равно не понимаю.

Battlemage Romeo4755
>>Моя, когда делать нечего, часто задумывается - к чему это "Можно я здесь прилягу?"

>В самом тексте Горбовский это и объясняет:
>" -- Уже в те времена, -- продолжал Горбовский, -- имела хождение многоэтажная >пословица, существенной частью которой было "лучше лежать, чем сидеть". А я >только что из рейса. Вы сами знаете, Сергей Иванович, -- ну что такое диваны на >кораблях? Отвратительные жесткие устройства. ..." ("Полдень, XXII век").

Просто нравится фраза
В контексте произведений - ИМХО штрих, раскрывающий характер Горбовского. Вроде того, как отсутствие показной энергичности, суетливости. Своеобразная привычка беречь силы для решающего шага Кои шаги ему приходилось делать часто.

Присоединяясь к Nau - ура в честь дня рождения Бориса Натановича Стругацкого!

Присоединяюсь к поздравлениям!
-Живи долго, как горы!

Троекратное ура!!!

multivak Верь мне.
Тэкс... поверить мултивраку... следующий пункт... ага... объявить войну Англии...

Mikki Okkolo
Чтобы сказать что-то - надо сесть и подумать, у меня на это сейчас времени нет, поээтому я просто читаю тему - надеюсь, что кто-то скажет что-нибудь живое и слушаю, как скрипят шарики уважаемых камрадов. Действительно - если сказать, что один абзац Стругацких ЕМЧЕ по количеству мыслей и образов, чем весь роман... ну, не будем переходить на личности - это ничего не сказать. Наверно, потому что сама такая формулировка рядом с тем самым абзацем Стругацких будет плоской, как микросхема.
Сказать, что они писали о дексятках вещей, о которых кроме них не додумался написать никто, что были глубже всей этой херни, которую многие считают за соль интеллектуализма: исторического и социального моделирования и прогнозов, политики, добра и зла, - а если хоть краем касались этого, то язык не повернулся бы заклассифицировать "Волны гасят ветер" в социальную фантастику - потому что тут же бы классификатор осознал на месте, что в своей классификации подразумевал только убогие клонированные штампы...
Бала-ла-ла, килим-пилим...
Действительно трудно что-то сказать, потому что предмет разговора и предъявляет требования и не поддается анализу.
Даже для себя трудно что-то вербализовать. Другие ловят, я слежу.

Тут приходит Микки говорит "Да они просто гениальны. Не исключено".
Вот я и законным образом спашиваю у Микки:
1) Ты это сказал, чтобы внести свою ноту в предыдущие мнения, усилить их и прояснить? Или просто так: гениальность имелась в виду общая, к разговору безотносительная - так, вообще, гениальность?
Частично ты уже ответил: нет, ты не продолжал разговор, ты просто выразил эмоции к предмету в целом.
"Талант - способность человека наилучшим образом делать что-либо".
Ты любезно предложил мне расшифровать понятие "способность". Я бы предпочла, чтобы ты расшифровал понятие "что-либо".
Что по-твоему Стругацкие делали наилучшим образом?

2) Ты не уверен, гениальны Стругацкие или только близки к этому. С эти и связано мое желание узнать: а кто действительно гениален - то есть к какой планке близки Стругацкие, но без полной уверенности, что они ее достигнули? Кто делал "что-либо" по-настоящему наилучшим образом?

Вопросы я задаю из большого интереса - а не из делания оспорить мнение, если так может показаться.

Romeo4755
Пипл оф зе ворлд эгейнст вор!
Хэппинес унд хармони!
Вор из шит!
/олтугеза!/

Стругацкие наилучшим образом писали красивые книги.

"Гений в литературе " - интересное понятие. Я его воспринимаю не как наивысшую степень таланта, а как степень общественной востребованности. Гений - тот, кто сумеет выразить то, что другие думают-чувствуют, но при этом сами не знают, что они это думают. Типа "улица корчится безъязыкая" и вдруг - язык. И он новый, но одновременно близкий, он воспринимается и узнается. Тут довольно узкие рамки, чтоб мысли (образы, язык) были новыми и чтоб массово воспринимались, вот кто в эти рамки попадает, тот и гений.
Можно быть талантливее гения, когда отрыв слишком большой, и современники не понимают, и потомки могут не понимать, а мысль уже выстрелила. Когда люди для нее созреют, она уже не будет новой, не будет откровения.
Можно короче сказать, гений - тот, кто открывает людям глаза.
а кто действительно гениален
Много кто. Ницше, например. Лем. Мандельштам. Пушкин. Высоцкий.
Люди, и я в том числе, как правило, не могут адекватно объяснить, в чем именно гениальность. Она просто чувствуется.
А если б мы могли ее проанализировать, мы бы им были соизмеримы.

Я много всякого написал из дома, но, конечно же, ничего не отправилось.
Повторюсь вкратце. Гениальность – качество уникальное. И каждый гений гениален по-своему. Один - гениальный стилист, второй – мастер сюжета, третий – родоначальник жанров, четвертый – глаголом жжет.
Стругацкие – открыли дверь в свои миры. Миры Стругацких. Собственно, каждый художник занимается этим, но не каждому дано создавать такие миры, в которых люди живут годами.
Это, конечно, достаточно общо, но я затрудняюсь в более полном определении.

Mikki Okkolo Стругацкие – открыли дверь в свои миры.не каждому дано создавать такие миры, в которых люди живут годами.
Да ну. Действительно ОЧЕНЬ обще.
Вот уж кто миров насоздавал - таких где люди и живут годами и желают жить и сиквелы лопают - Гарри Поттер, Лорд с планеты земля, и пр. потетень.

У Стругацких как раз с мирами туговато: то просто за углом действие происходит, тов довольно стандартном светлом будущем, то вообще в фашистском прошлом. Есть и миры - но разве это действительно то, чем выделяются Стругацкие?
Люди живут годами в любом эскапистском бедламе - только подсади.


Джей
Люди, и я в том числе, как правило, не могут адекватно объяснить, в чем именно гениальность. Она просто чувствуется.
А если б мы могли ее проанализировать, мы бы им были соизмеримы.
Ха-ха! Интересный разговор о творчестве любимых писателей. Если бы я мог объяснить, что значит это слово, то слово уже потеряло бы свой смысл! Давайте тогда вместо "гениально" говорить "круто" или "прикольно" - то самое оно, слово с общим неуловимым смыслом, значит все на свете.

И почему гениальность неуловима? Зодчие, которые создали харм Покрова на Нерли были гениальны. Абсолютно арифметически можно объяснить, что такого особенного в пропорциях здания и чем оно отлично от других церквей.

Romeo4755 Сама то ты что думаешь?

Romeo4755
Арифметически объяснить - это как? можно всё, что угодно, сосчитать - и пропорции здания, и пропорции между числом восклицательных и вопросительных знаков. А что это объясняет? Почему здесь именно такая пропорция кажется прекрасной? А такая же пропорция в другом месте - не покажется?

Джей Насчет золотого сечения, помнишь, у Левшина хорошо объясняется

Арифметически объяснить - это как? можно всё, что угодно, сосчитать - и пропорции здания,
Не сосчитать, а ЗНАТЬ, какой прием использовал мастер при создании своего творения, что и сделало творение чудом света. Например, стрельчатые окна. Мы не объясняем гениальность, гениальность СОСТОЯЛА в том, что человек придумал низ каменных строений делать зауженнум, а верх - наоборот и делать наверху окна уже, чем внизу. Эффект был потрясающий, здания удивляли - и до сих пор удивляют необыкновенной стройностью и оптической высотой. Вот в этом и была гениальность и в чем она была вполне понятно.

Mikki Okkolo Сама то ты что думаешь?
Минуточку, камрад! Во-первых я первая спросила, а что ТЫ думаешь. Во-вторых, что я думаю, я уже две мысли написала.
А в-третьих, мне интересна иерархия гениальности, выдавшая себя в твоем посте.

Romeo4755
А что помешает например мне прочитав полный список использованных приемов повторить их в том же порядке и создать э-э гениальное произведение? Да и потом в литературе нет таких ограничений как в архитектуре. Например архитектору обязательно надо сделать чтоб стояло а литератору вообще необязательно.

Имхо
Гениальных людей не существует. Есть люди, которые во всем творчестве ищут гениальность. К примеру, Пушкин. Все 11 классов мне трындели по поводу его генальности. Хотя ничего экстраординарного в его творчестве не наблюдается. Учителя словно сами себя успокаивая, ищут тайный смысл в его стихах, ищут тайный смысл во всех его произведениях.

Это реально напрягало. Теперь я вижу, что на мой взгляд, есть более "гениальные" люди, чем Пушкин. Если конечно, так можно выразиться... Да может, он еле -еле рифму подбирал. ХD Смешно.

Стругацких гениями нельзя назвать. Потому что если хоть один человек есть против творчества (то есть не против конечно, а которым оно НЕ нравится или не приносит удовольствия) - это уже не гении. Стругацкие просто талантливые люди.

__________________
Не надо меня критиковать, лучше высечь... в мраморе

Blast_proof
Меня тоже напрягал культ личности Пушкина. Но потом я пняла, почему его так превозносят: он создал русский литературный язык. У нас его очень долго не было, мы отставали в развитии. Велись споры, что принять за основу: искусственный церковный, французский или вульгарный разговорный. А Пушкин взял и создал его, сам стал писать на нем.

Blast_proof
Ты почитай, как писали до Пушкина. А у него уже практически современный литературный язык.
То, что он тебе не кажется гением - нормально. Гениями в таких случаях воспринимают современники, ближайшие потомки. А более поздние это просто признают. Вот Вольтера при жизни называли гением, а что было бы, если б он сейчас свои сочинения написал?
Romeo4755
С отдельным легче разобраться. Кто-то придумал изображать перспективу, кто-то стрельчатые окна, кто-то ножницы, кто-то колесо.
Ты считаешь гениями только тех, кто придумал что-то конкретное гениальное?

Джей
Ты считаешь гениями только тех, кто придумал что-то конкретное гениальное?
Это я так написала - гений тот, кто ПРИДУМАЛ? 1) Если новый метод гениален и его можно объяснить - вовсе не значит, что его ПРИДУМАЛИ. 2) Я всего лишь приводила пример, когда В ЧЕМ СОСТОИТ гениальность можно понять - в ответ на твое мнение, что гениальность неуловима.
Если ты права, значит действительно, поставив на Стругацких клеймо "Гениальны" (пусть и без полной уверенности), можно закончить о них разговор, т.к., будучи гениальными они неуловимы.

Lengra Blast_proof
Не исключено, что гений Пушкина вы еще почувствуете на своей шкуре - и может быть именно после чтения современной макула.. литературы. Если в один прекрасный день вы познаете хотя бы один "момент истины" (которые так ценит Джей) и станете благодарны Пушкину за минуту полета.
Есть у Пушкина одна особенность, о которой можно говорить без оговорок. Читая мнгих других, можно ошибиться насчет личности автора - но Пушкин весь в своих строках, он постоянно отдает себя читателям, все мятежно, иронично, цинично, убежденно, эмоционально через край, все чересчур - как будто есть как минимум один неравнодушный человек, который готов приходить к тебе каждый раз, когда позовешь. Кому-то такой подарок не нужен, а для кого-то драгоценна возможность интеллектуального соития.
Вернее: интеллектуальное соитие - это то, что не только гений может дать, чтобы попасть в резонанс, достаточно иногда просто быть одного возраста с читателем. Пушкин может быть и не в резонансе, но зато он является во плоти.

Lengra
стал писать на вульгарном разговорном?
Если бы не было Пушкина, на его месте был бы другой. И это точно. Вопрос только стоял в другом: Привозносить его как гения или нет.

Джей
не.. погодь. До нас тоже ползали на четвереньках, а сейчас мы на двух ногах ходим. Это же не значит, что мы Боги?! Мне впринципе все равно -талантлив ли Пушкин или нет... (но он точно не гений)... Меня бесит то, что люди (в данном примере, учителя) навязывают свою точку зрения, и в каждом слове "Этого Великого Творца" ищут тайных умысел.

Romeo4755
о господи... помолимся... Во -первых, "гениальность" Пушкина мы на своей шкуре уже точно не почувствуем, как правильно сказал Джей. Во -вторых, раньше в творчество простых зевак не пускали. Они четко проходили отбор. А сейчас особо не гемороятся над авторами. Я читаю то, что проверено опытом (своим) и то что на слуху (в положительных эмоциях). А всяких Донцовых не читаю (как бы полегче выразиться - ибо детективы не люблю ) Поэтому не надо обобщать по поводу современной литературы! Есть вполне талантливые люди, которые пишут не что бы навязать и быть легендой, а пишут для себя.
Ты кроме Пушкина вообще что нибудь читала?

ps ты не учителка? оО

Romeo4755 Не врубаюсь я, что тыт тут бузишь. И чего ты добиваешься - тоже.

Передразнивая: «Гениальность Стругацких в том, что они придумали писать в советское время книги, интересные молодежи и научно-технической прослойке».

Blast_proof
Меня бесит то, что люди (в данном примере, учителя) навязывают свою точку зрения
Тебя еще бесит, если кто-то высказывает мнение, отличное от твоего - в дело ты пускаешь хамство и переход на личности... хотя, вроде о ТВОЕМ отношении К ПУшкину дискуссия вообще не шла, полная тайна, каким боком Пушкин так тебя задевает.
Впрочем, многие борцы за свободу слова на деле оказываются обижены, что свобода не в том, чтобы все повторяли только их слова.

Ты не учителка?
Ага Пушкина только "учителки" читают.

Mikki Okkolo Не врубаюсь я, что тыт тут бузишь. И чего ты добиваешься - тоже.
Ничего уже не добиваюсь. Хотела узнать, что ты думаешь о Стругацких.

Battlemage
А я только что из рейса. Вы сами знаете, Сергей Иванович, -- ну что такое диваны на кораблях? Отвратительные жесткие устройства.
Это уже объяснение, почему он любит полежать - то есть уже готовый персонаж объясняет имеющуюся склонность.
А зачем писатель такую склонность приписал своему персонажу? Почему персонаж таков, что валится на любой подходящий диван (особенно на чужие - в лучших традициях Стругацких) и по ходу объясняет, почему он это делает?
Что он силы копит - мне кажется слишком неглубокая причина. Многие решительные люди совершают поступки - но при этом существуют и сидя и стоя. Какой-то эпатаж - но при этом весь образ Горбовского и вообще все, что про него написано как будто ставит главной целью доказать, что Горбовский к эпатажу неспособен, не будет работать на публику под страхом смерти.
Ему глубоко наплевать на все, что находится в зоне, не являющейсяглубоким космосом? Так, что даже смотреть на это не стоит и нет смысла искать силы, чобы существовать в этом никчемном мире вертикально?

Romeo4755
объясняю. по пунктам.
Тебя еще бесит, если кто-то высказывает мнение, отличное от твоего - в дело ты пускаешь хамство и переход на личности...
Где я перехожу на личности? Пардонте. Но это Вы свое мнение мне навязываете высказываниями типа "станете благодарны Пушкину за минуту полета" или "Не исключено, что гений Пушкина вы еще почувствуете на своей шкуре - и может быть именно после чтения современной макула..". Благодарным Пушкину? За что??? За то что мне в школе трындели про него, как про гения? Видать тебе в школе реально этим мозги затуманили.
вроде о ТВОЕМ отношении К ПУшкину дискуссия вообще не шла, полная тайна, каким боком Пушкин так тебя задевает.
а посты ты читаешь чужие? или только концовки? Мое отношение к Пушкину: ничего экстраординарного в его творчестве не наблюдается. Вот и все. Стоит один раз прочесть его стихотворение (не важно какое, не суть) о котором в молодости в школе говорили СТОЛЬКО бездарных слов, что просто тошно становится. Это просто стих. И что он хотел им сказать, то и сказал. Нет у него потаенного смысла. ну как ни копай. А вот если школьник заикнется об этом в школе при учительнице -получит двойку в журнал по причине непонимания преподавателя
Погнали дальше:
Ты не учителка?
Ага Пушкина только "учителки" читают.
Женская логика, как правило, основывается на домысливании фразы. Заметь, в моей фразе нет ничего такого подобного, из чего можно было вынести, что Пушкина читают только учителя. Я говорю про то, что только учителя ТАК воспринимают "дар" Пушкина, как ты. =)