Kamrad.ru
 
 
дневники | кабинет | регистрация | календарь | участники | faq | правила | поиск | фотоальбом | каська | выйти
Kamrad.ru Kamrad.ru » Искусство » Литература » Над пропастью во ржи
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
Автор
  << < 1 2 3 > >>
Nessy - offline Nessy
06-06-2003 06:35 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



acefal, господи, какое занудство: Холдена читают на ура в 16-17 лет, а в 35 с высоты уже омраченного интеллектом мозга не рассуждают о глубине-неглубине этой книжки. "Над пропастью во ржи" для меня это очарование нарождающейся зелени первых почек, первая любовь, первый звон в ушах от столкновения с несправедливостью и снобством, ощущение своего внутреннего одиночества и ужаса людского непонимания...это первая разбитая копилка, осколки которой потом собираешь всю жизнь.

acefal - offline acefal
06-06-2003 06:57 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Nessy
Плачу в слезах умиления.
Ну виноват, влез не в ту дисскусию.
Краснея ухожу, собирая за собой окурки и клочки собственных волос, оставляя молодёжь в покое.

Romeo4755 - offline Romeo4755
06-06-2003 07:04 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Господа, господа... Вопрос "Что хотел сказать Сэлинджер?" - вероятно, один самых несусветных вопросов на земле. Сэлинджер вообще общительностью, мягко говоря, никогда не отличался. И вряд ли он что-то кому-то хотел сказать в своих произведениях. Сэлинджер - в первую очередь ощущения (кстати, в традициях ам. лит-ры, где мокрый асфальт с пятнами фонарей частно важнее сюжета) - и ощущения (опять-таки в трацидиях АЛ), основанные на очень глубокой психологической подложке. Чем больше понимаешь мир, тем больше понимаешь из его рассказов. Сэлинджер ничего не дает - он добавляет к имеющемуся.

acefal - offline acefal
06-06-2003 07:26 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Romeo4755
Сэлинджер - в первую очередь ощущения


"Называемая стихом форма поросту сама литература и есть". Но сам стих распадается - становится "свободным" - и получаешь (словестный) эквивалент симфонии, "множественности вскриков оркестровки". Стихосложение тем самым - восстановление Литературы как архимузыки, той архимузыки, чьим подражанием или (слишком) чувстенным представлением, сравнимым с "чудом переноса природного события в вибрации его чуть ли не исчезновения, следуя игре речи", является сама музыка.
...
В соотвествии с очень древним, очень глубоким и очень прочным - может быть, нерушимым - уравнением, это ЖЕНСКОЕ исскуство, предназначнное для женщин или для женского в мужчинах. Это исскуство во всех смыслах ИСТЕРИЧЕСКОЕ.

MUSICA FICTA. Филипп Лаку-Лабарт

Alexander Fluke - offline Alexander Fluke
07-06-2003 12:23 URL сообщения        Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Nessy
Холдена читают на ура в 16-17 лет и так далее...
Согласен со всем, кроме ужаса людского непонимания.
Кто кого не понимает? Холден? Сильно сомневаюсь.
Несси? Не уверен.

Джей - offline Джей
07-06-2003 14:06 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Холден-то всё понимает. Это другие его не понимают.
acefal
Лаку-Лабарт писал это о непосредственности и театральности музыки Вагнера. Но чтобы переносить на книги очень древнее, очень глубокое и очень прочное - может быть, нерушимое уравнение, которое связывает это с женственностью, надо хоть разобраться, что это за уравнение. И иметь в виду, что термины употребляются в специальных смыслах, а то по-русски "музыка Вагнера женственна и истерична" странновато звучит. А про прозу Сэлинджера - тем более.
Если хочешь рассказать нам о мимесисе, фигурации и пр. по Л-Л, то очень хорошо, но лучше в отдельной теме.

Romeo4755 - offline Romeo4755
08-06-2003 22:12 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Чем дальше, тем чудесатее.
Это про соцреалистов можно говорить, про "столкновения с несправедливостью и снобством", изображение внутреннего мира подростка и пр. пр. И про кто кого непонимает.
Сэлинджер, мне кажется, тут не при чем, не того уровня воздействие. С тем же успехом можно развернуть дискуссию о сравнительном лиризме "Над пропастью" и "Добро пожаловать или посторонним вход воспрещен".
Чего в повести такого несправедливого и трагичного? И ужасного?Нилин! "Жестокость"! Все нормально, камрады. Главного героя даже девственности не лишили. Все в рамках жизни, без хождений по мукам... скажи, Alexander Fluke?
Любая правдивая минута, особенно показанная со вкусом и художественность, несет гораздо больше, чем можно высказать - и в то же время ничего не несет, потому что не имеет цели. И все высказанное про нее будет правдой - потому что моменты истины необъятны. Есть миры внутри миров. И настоящие слова, предложения и абзацы полностью это воплощают.
И если у тебя над стеной перекрытие, не забудь отстолбиться и под намеченными балками. А пол какой ты собираешься делать?.. блин, не там написала, это на другом форуме.

acefal - offline acefal
09-06-2003 05:41 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Джей
Отнюдь: Лаку-Лабарт писал не о Музыке Вагнера, а о музыке вообще, как раз опровергая мнение другого автора, что только музыка Вагнера женственна и "истерична".
Связка литература=музыка, конечно, во многом спекулятивна. Но литература (в европейском звучании) обладает как раз очень важным родством с музыкой - описанием человеческого ВОСПРИЯТИЯ окружающего мира, что по определению является пассивной ( = женственной) составляющей искусства.

Nessy - offline Nessy
09-06-2003 06:17 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



acefal А при чем тут Сэлинджер?

acefal - offline acefal
09-06-2003 06:32 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Nessy
Ну дык при литературе, и т.к. Сэлинджер - в первую очередь ощущения.
Хочется отметить, что на защиту его здесь встали именно женщины
Ну не обижаю я его.

Nessy - offline Nessy
09-06-2003 06:50 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



acefal Да, не нуждается он в адвокате. Вот, если бы его девствености лишили, как пишет Ромео, да еще бы и в извращенной форме...мда.

acefal - offline acefal
09-06-2003 07:20 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Возвращаясь к теме: О чем?
Вспоминается:
"О чем этот фильм? - Да ни о чем !!!!"

Romeo4755 - offline Romeo4755
09-06-2003 08:46 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Nessy
Вот, если бы его девствености лишили
Он бы, наверно, умер на месте. Полагаю, все поголовно камрады, ошивающиеся на форуме тем и живы, что избегли подобного позора.

да еще бы и в извращенной форме
А что, ему это действительно грозило?

acefal
О чем этот фильм?
Да, ё маза!
О башмаках и сургуче, капусте, королях
О том, что бывает, когда уходишь далеко от папы и мамы. Устраивает? Могу мораль подсказать (одну из тысячи возможных): ничего особенного в большинстве случаев не бывает. Или бывает - но не в том, смысле, которого боятся папы и мамы (я уже не только сексах, не надо меня в маньяки записывать). У маленьких и глупых помимо того, что вокруг не такие уж плотоядные, всех насилующие и убивающие джунгли, есть резервы выживаемости.
И когда-то надо начинать попадать в нехорошие ситуации - я, например, до сих пор испытываю муки, общаясь с наемными рабочими. Вам кажется, что это совсем другое, но для меня это то же самое (особенно если учесть, что облом с проституткой (проститутом, наверно, в моем случае ) не был бы уже для меня заметным событием) - та же психологическая несовместимость, непонятие, чего им надо, смущение объяснить, что мне надо, неловкости по поводу недоделанной работы, ощущение грязи неделю от общения с алкашами-вымогателями-грузчиками, виноватость неизвестно за что, депрессия... и мысли, раздумья о жизни, рождающиеся на этом субстрате.

А кстати - кто такой этот Холден, о котором вы столько говорите? Главный керактер? (Я не помню имени просто )

Нужна книжка о чем-то - читайте Войну и мир, 800 страниц, где все время что-то происходит. Кому-то это говорит. Во мне ничего не прибыло, когда я узнала, что тот-то пошел на войну, та-то вышла замуж, и те-то исторически возмужали. Повторюсь: ВО МНЕ не прибыло. Во всех других, не спорю, могло прибить.. то есть прибыть.

GRRR - offline GRRR
09-06-2003 08:53 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Romeo4755
виноватость неизвестно за что, депрессия... и мысли, раздумья о жизни, рождающиеся на этом субстрате.

"ты что же это орешь?" - "вырабатываю командный голос!"... а еще в армии говорят "лучше иметь твердый шанкр, чем мягкий характер"...

Romeo4755 - offline Romeo4755
09-06-2003 09:06 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



GRRR
лучше иметь твердый шанкр, чем мягкий характер
Характер не мягкий, чего-то другого не хватает, видимо.
ЗАТО: есть поводы глубоко размышлять о жизни.
И это тоже есть в повести (как мы выяснили сообща в ходе дискуссии): у свежего человека и ночной мокрый асфальт - плодотворный субстрат для развития. А для многих из нас - нет (и не только возраст виноват).

Nessy написала про одиночество и копилку - а, может, стоило задуматься о том, что кое у кого одиночества уже не будет - выработаны защитные механизмы, трезво оценена жизнь, дела и пр. - и вот это плохо, а не копилки-мопилки, разбили из там или нет. Может кошмар - не когда разобьешь, а когда соберешь и склеишь. И уже хрен ее что разобьет.

GRRR - offline GRRR
09-06-2003 09:40 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Romeo4755
ЗАТО: есть поводы глубоко размышлять о жизни.
все это знакомо, понятно и близко, но в определенный момент я положил: пусть лучше у других будут поводы глубоко размышлять о жизни после столкновения со мной. и начал вырабатывать командный голос. тренироваться на кошках. развивать альфа-лидерство. ставить жесты. вслух многозначительно бредить. в-общем, помогает... но после склеивания вещь уже другая

Nessy - offline Nessy
09-06-2003 10:15 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



А кстати - кто такой этот Холден, о котором вы столько говорите? Главный керактер? (Я не помню имени просто ) да, Федя Холден.
Идиотизм какой-то.

Romeo4755 - offline Romeo4755
09-06-2003 16:37 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Nessy
Чего ты обзываешься. Я не могу запоминать имена. Они для меня все на одно лицо, как вьетнамцы на измайловском рынке.

Nessy - offline Nessy
10-06-2003 06:50 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



b]Romeo4755[/b] Я не обзываюсь. Нонсенс в том, что его и зовут Холден. Как ответить на вопрос, как зовут Александра? А фамилия мальчика Колфилд. Холден Колфилд.
а, может, стоило задуматься о том, что кое у кого одиночества уже не будет - выработаны защитные механизмы, трезво оценена жизнь, дела и пр. - Как раз правила и критерии обусловливают личность еще сильнее, делают ее управляемой и зависимой, порождают самомнение - спутник одиночества, или заниженную самооценку, что тоже замыкает человека на себе самом (черт, где-то это уже всё было - "а сами только бегали по кругу, а думали, что мчимся на коне"), четко очерчивают ее обязанности и стимулюруют желание вырваться из этого круга. Этакое публичное одиночество.

Изменено: Nessy, 10-06-2003 в 09:45

Alexander Fluke - offline Alexander Fluke
10-06-2003 10:18 URL сообщения        Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Romeo
Конечно.
Nessy
Недостаток общения тоже как форма публичного одиночества?
В контексте книжки, конечно.

Romeo4755 - offline Romeo4755
10-06-2003 11:04 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Nessy
правила и критерии обусловливают личность еще сильнее, делают ее управляемой и зависимой, порождают самомнение
В любом случае готовые формы (которых все больше копится с возрастом, даже в речевом строе отдельного человека) - и результат, и препятствие его развития (часто). И значит жизнь делается пустее.
Возможно, что взрослый человек, в отличие от подростка, имеет возможность компенсировать недостаток уже аналитической работы и впечатлительности бОльшими практическими возможностями (свершениями, расширением географии для впечатлений и пр.) - но все ли мы используем эти пути?

А вот общение по-моему, это как раз внешний фактор, а не внутренний, его наличие или отсутствие каждый может повернуть и себе на благо и себе во вред - особенно в наш информационно-виртуальный век. Тем более что совсем без общения вряд ли останешься.

Трудно было бы представить, как Сэлинджер напишет психологическо-социальный триллер с серьезным соджержанием: мальчика выгнали из школы, мальчик один ночью в большом городе, дешевый мотель, проститутки и хулиганы, зверское избиение, крах идеалов, религиозная секта, гуру-гомосек, нравственное разложение, наркотики, запоздалый визг тормозов, мертвое тело на мокром асфальте. И венец морали повести - малодшая сестренка с сигаретой в зубах разглядывает двойки в дневнике, о потере которого уже сообщила роджителям. И криво улыбается холденовской улыбкой.
В повести-то наоборот - ничего особенного не происходит. И, судя по мыслям мальчика, есть много шансов, что ничего ужасного с ним и не случится, он понимает, где плохо, где хорошо, и критерии у него отнюдь не андерграундные. Все дело в том, что маленькие события для Холдена имеют очень большой смысл - и в этом прелесть. При этом он постоянно носит с собой этот свой интеллектуальный запас - все вокруг вызывает ассоциации и воспоминания и размышления, у него внутри работа гораздо более продуктивная, чем если бы он тратил время на болтовню с приятелями. К тому времени, когда половина из них поймет, что жизнь уходит зря, а почему - неясно, Холден будет знать о жизни достаточно, чтобы было ясно и чтобы зря она не уходила.

GRRR - offline GRRR
10-06-2003 11:16 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Romeo4755

При этом он постоянно носит с собой этот свой интеллектуальный запас - все вокруг вызывает ассоциации и воспоминания и размышления, у...

таким, как холден, дорога одна - в прапорщики...

Romeo4755 - offline Romeo4755
10-06-2003 11:23 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



GRRR
Ты долго хулиганить будешь?
Ты своими армейскими мерзкими реалиями сбиваешь мне приятный ассоциативный ряд отвлеченных рассуждений о подающем надежды юношестве, ночном Нью-Йорке, развитии личности, геях-интеллектуалах...
Вот еще социальное значение повести - писатель углядел и вывел на страницах начало нравственного декаданса образованных слоев американского общества.

GRRR - offline GRRR
10-06-2003 11:33 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Romeo4755
Ты долго хулиганить будешь

"правду говорить легко и приятно"

Alexander Fluke - offline Alexander Fluke
16-06-2003 19:36 URL сообщения        Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Со всех сторон рассмотрели,
Попрепирались,
Кое-что пропели,
Кое к чему придрались.

Не пора ли клозд?

Текущее время: 18:44 << < 1 2 3 > >>
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
 
Перейти:

версия для печати   отправить эту страницу по e-mail   подписаться на эту тему

 
Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright ©2000, 2001, Jelsoft Enterprises Limited.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.


 

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru