Так или не так?Может быть во многих симах искуственно завышают планку сложности с тем чтоб можно было потом во всяких рекламных слоганах орать что наш сим самый симястый сим в мире?Есть такие симы, где вы уверены что в реальности оно действительно так и есть как в игре?

Мне кажется, что такой зависимости нету. Увеличение сложности в симах подразумевает максимальное приближение моделируемых в игре процессов к реальности. К сожалению, как бы тщательно ни была сделана игра, все равно игрок, сидя перед компьютером на стуле, будет находиться совершенно в иных условиях, нежели пилот самолета или водитель автомобиля. Необходимость возиться с какими то сложными, нудными и раздражающими мелочами (при помощи которых повышают сложность в большинстве симов ) при отсутствии полного погружения в игру меня лично весьма утомляет, а потому - от так называемых хардкорных симуляторов отпугивает. Так уж получается, что я не могу спокойно воспринимать различные сложные ритуалы с управлением только по той причине, что настоящий пилот нажимает те же самые кнопки. Он, может, и нажимает, но я то сижу вот тут в кресле с кружкой кофе в одной руке и мышью в другой... Все хорошо в меру,короче говоря, и больше всего я ценю те игры, которые позволяют мне подстроить свою сложность под меня - чтобы мне не приходилось выбиваться из сил и тратить нервы, стараясь быть настоящим летчиком, а просто получать удовольствие от игры.

Не думаю, что есть симы, которые даже с учетом сказанного мной выше на 100% аутентичны. Всего разработчики предусмотреть в принципе не могут.

Я вообще хотел сказать, что многие девелоперы сознательно завышают сложноть своих игр, то есть не приближение к реальности, а скорее наоборот...создание игр в которых управление гораздо сложнее чем этих же девайсов в реальной жизни.

На подобные мысли меня наводят нынешние автосимы и некоторые флайтсимы.После некоторых создается явное ощущение, что в жизни все во много раз проще.

С другой стороны игры типа WC, то бишь космосимы, скорее наоборот занижены в этом плане и кроме IW 2 и Шторма наверное...выглядят скорее аркадами.

Многие кстати считают,что если игра не сложна(пусть даже это будет надуманная сложность) то она не интересна в принципе.Так как игрок должен сталкиваться с некоторыми проблемами, а иначе интереса не возникает.

Может быть, ты и прав насчет девайсов - к сожалению, проверить это я не могу по причине отсутствия опыта пилота или водителя

А проблемы, безусловно, повышают интересность игры, однако имхо это не должно выполняться засчет усложнения интерфейса, управления, подключения сумасшедшей плавающей камеры и прочих "радостей". Сложность должна повышаться засчет дизайна уровней/миссий, интеллекта врагов/соперников и продуманности загадок, если таковые имеются. Аркадное управление космосима не мешает сделать в нем интересные и действительно сложные миссии - под сложными я не подразумеваю такие миссии, когда в отчаянии бьешься головой об стену, потому что ты в сотый раз не смог правильно раскорячить пальцы в нужной комбинации в самый ответственный момент.

Вообще, имхо главное удовольствие в симе это как раз само пилотирование каким-нибудь девайсом.Поэтому и усложнение ведется именно в управлении.В то время как АИ, например в автосимах, находится на том же уровне что оно и было 5 лет назад.Пример - GP3 и GP2, IndyCar Racing 2 и GPL. Самые молодая из этих гонок - GP3, но по части АИ она не выигрывает у ветеранов, а кое в чем даже и проигрывает. Кстати из-за того что в космосимах у самом управлении ни какого кайфа нет я и не считаю их настоящеми симами.

На самом деле, если у самых известных симов( Nascar 2002, Ил-2, GPL и т.д.) отобрать сложность в управлении, то эти игры имхо просто перестанут быть интересными.Исключением может только быть Ил-2, которые достаточно прост в управлении(именно поэтому кстати столько новичков и летает в него.имхо конечно).А вот Дальнобойщики не имея этого самого сложного управления потеряли очень многое и стали чисто проходной игрой, не получив признания, не смотря на такую хорошую первую часть.Разработчики вдарились в эту самую аркадность, когда сложен не сам процесс вождения, а процесс добывания денег и прочих внешних атрибутов.

Ну это кому что нравится, как говорится. Я вот от самого процесса управления особого удовольствия не получаю - наоборот, для меня лучшим вариантом является тот, при котором я на управление вообще не обращаю внимание...

А Дальнобойщики - у них много проблем, мы их уже обсуждали, помнится. На мой взгляд, там нет ни сложного управления для любителей симов, ни увлекательного разнообразного геймплея для любителей аркад.

Гы.
На мой взгляд, там нет ни сложного управления для любителей симов,
Т.е любители симов априори любят сложное управление.
Как я прочитал на одном буржуйском форуме, если ты изготавливаешь симулятор еды, то попадание ложкой в рот, а тем более в голову, не должно представлять особой проблемы, т.к. в жизни это легко проделывает даже годовалый ребёнок. Любители симов любят не сложное, а реалистичное управление. И не только управление. Бывают сложные аркады, а уж сложностью из-за кривого управления гордится целая толпа РТС. Тут дело не в кнопочках которые надо нажимать как настоящий пилот. 15-стэповый запуск мотора это маразм конечно. А вот если ты, грубо говоря, закрылки не выпустил вовремя или не на тот угол, то вот это может быть чревато. И в хорошем симе таких ньюансов должно быть много. Как и в жизни. А аркадность подразумевает на простоту управления как таковую, а простоту ответных реакций на управляющее воздействие. А сдругой стороны, жизнь стремится к аркадному стилю, управлять реальными механизмами становится всё проще.

15-стэповый запуск мотора это маразм конечно

А по-моему это было бы не плохо. Есессно при условии, что в жизни тоже есть эти 15 ступеней.

Ну вот в MSCFS можно было запустить мотор одной кнопкой (E кажется), а можно было "как в жизни":вытащить подсос, крутануть магнето и т.д. Только переклички с механиком не было, "От винта!, Есть от винта ятить!". И ещё все эти тумблера и кнопки можно было мышой жать в виртуальном кокпите. И что, делал так кто-нибудь? С другой стороны автомобили скоро сами будут заводиться, при приближении хозяина и дверь открывать ему. Ну на крайняк по команде голосом.

Если бы в Ил-2 двигатель запускался не просто кнопкой I(Ignition) все бы были ещё счастливее.Хочется во всех подробностях познать тот или иной девайс.

J.Benson
На мой взгляд, там нет ни сложного управления для любителей симов,
Т.е любители симов априори любят сложное управление.

Я вообще то под сложным управлением подразумевал там не количество кнопочек, которые нужно нажимать, а именно само управление - т.е. зависимость между поведением грузовика и кнопками, которые ты нажимаешь, скажем так

Собственно, тут налицо некое противоречие между двумя типами симуляции в симуляторе: симуляции поведения аппарата (скажем, самолета) и симуляции поведения пилота. Первое - это физическая модель, адекватность управления, информационный обмен между пилотом и аппаратом. Второе - это тактика, ИИ врагов и т. п. В хорошем симуляторе второе зависит от первого, в хорошей аркаде - первое максимально подстараивается под второе. Примеры - Ил-2 и TIE Fighter.

А если из гонок примеры?
Nascar 2002 и NFS5:PU?

Неудачный пример. В автомобиле органов управления всего - руль, 3 педали, переключатель скоростей и ручной тормоз. Все остальное не существенно. Здесь вся разница заключается в качестве физ. модели и модели повреждений.

Это я пытался подстроиться под определение Porco Rosso.
В самолетах джой и педали.И что дальше?Тоже все достигается в разнице между физ.моделью и моделью поевреждений.Везде так.

Jazz
Я мало общался с гонками, потому судить не берусь. Но по поводу того, что в самолете только джой и педали, не соглашусь. В хардкорном авиасимуляторе может быть задействована вся клавиатура, плюс вся клавиатура с шифтом, плюс вся клавиатра с контролом, плюс еще куча всего на мыше останется...

А техника уже влияет на тактику. Скажем, поплавковый карбюратор или прямой впрыск - на поведение мотора при отрицательных перегрузках. Автоматическое регулирование шага винта - на скороподъемность. Обогащение смеси - на мощность. И т. д. и т. п.

В автомобиле и вправду гораздо меньше регулируемых параметров.

Все-таки сравнивать самолетно-вертолетные симы и автомобильные - неблагодарное занятие. Да, для простейшего самолета - вариант "помело" - достаточно ручки управления, педалей и сектора газа. Но если начать разбирать что-нибудь посложнее, скажем истребитель ВОВ, то его с машиной уже не особенно сравнишь. Максимум дополнительных органов управления, которые мне хотелось бы иметь в машине помимо указанных выше, - это переключатель дворников и выключатель (дальнего/ближнего света) фар. Хорошо еще иметь нормальные рабочие приборы, как в GPL или NASCAR х. Кроме названного у меня в настоящей машине еще есть (загибаем пальцы):
- выключатель указателей поворотов,
- регулятор яркости подсветки приборов,
- корректор угла устанвки фар (никогда не работает на "Самарах"),
- переключатель вентилятора,
- регулятор печки,
- выключатель аварийного сигнала,
- выключатель противотуманных фонарей,
- выключатель обогрева заднего стекла,
- кнопка воздушной заслонки (на более-менее современных машинах этого "удобства" нет)
- ручка сброса счетчика суточного пробега.
Все. Может кому-то в симе магнитола нужна? Или климат-контроль? Или можно сделать все 25 электрических автоматов защиты бортовой сети в раллийной машине и щелкать ими... Только зачем? Зачем это в игре, где основная цель добраться из точки А в точку Б за кратчайшее время? Это может понадобиться только в симуляторе, предназанченном для обучения вождению. Чтоб правила соблюдать и т.д. Тут да. Надо иметь возможность поворотник включить и проч...

Теперь берем для примера истребитеь времен 2 Мировой войны. Там кроме джойстиков-педалей как правило еще есть:
- кран выпуска-уборки шасси,
- переключатель магнето,
- 3 рукоятки или выключателя управления триммерами,
- рукоятка или выключатель управления закрылками/щитками,
- рукоятка регулировки состава топливной смеси,
- рукоятка регулировки шага винта,
- переключатель или регулятор скорости нагнетателя,
- рукоятки регулировки положения заслонок водо/маслорадиатора, либо жалюзи при воздушном охлаждении,
- выключатель посадочных фар,
- выключатель строевых/навигационных огней,
- различные переключатели радиостанции (диапазонов, каналов), есл таковая имеется,
- выключатели генератора и аккумуляторной батареи,
- рукоятка стартера,
и т.д. Причем здесь перечислены все важные органы управления, такую чепуху, как обогрев стекла или подсветка приборов я и не считаю... И чем дальше, тем больше. В современном боевом самолете сотни разных органов управления. Причем очень многие из них влияют на выполнение задачи. Как, например, перехватывать вражеские самолеты, если нет переключателя масштаба радара? Самое забавное, что в авиационных симах, где цель такая же, как в автомобильных, т.е. добраться из точки А в точку Б, количество оборудования и органов управления разрастается невероятно. А без этого сейчас невозможно правильно водить самолет. И если в боевых симах "война спишет" некоторые вольности при производстве полетов, то в гражданских - извините! Хотя это вовсе не означает, что военные летчики не соблюдают те же самые правила вне непосредственной зоны боевых действий.

Ну ладно...ладно...убедили. Только зависит ли интересность от сложности все равно не понятно.Мне вот кажется, что зависит на прямую, и простая(по способу управления, либо по самому геймплею - как хотите) игра никогда культовой не станет.Потому что в ней просто нечего изучать.Она не несет в себе никакой загадки. Если ты видел первый уровень, то ты знаешь что будет во втором или двадцатом.А есть ли вообще такой сим в котором нечего изучать?

Jazz - а что насчет культовой игры Тетрис? Проще некуда Или для симов свои правила? Сомневаюсь.

Я, конечно, не слишком большой знаток жанра симов вообще, однако же:

- Хит номер один в автомобильных гонках - Need For Speed (аркада)
- Хит номер один в играх с вертолетами - Comanche (аркада)
- Хит номер один в космосимах - Tie Fighter/Wing Commander/Freespace/Starlancer/Что угодно аркадное - но не Battlecruiser, к примеру
- Про самолеты промолчу - этой области я не знаю совсем

Ну так что насчет сложности и интересности?

Писал ответ...писал...а тут бах и электричество вырубили во всем здании.
Буду краток
Убедили вы меня...все понял Пипл хочет простого и не принужденного геймплея и управления.Не будем им мешать

p.s.А Тетрис игра не культовая,а гениальная

Alexvn
Космосим - вообще понятие относительное. Из настоящих космосимов (то есть программ, имитирующих поведение реального аппарата) я знаю только Space Shuttle. Есть еще некий симулятор МКС, но его я видел только издалека, поэтому судить не берусь. Все же тобой перечисленное - это действительно аркады (порой гениальные, вроде TIE Fighter), которые только рядятся в одежду симов. Просто потому,что протитипов моделируемых аппаратов в реальности не существует. То есть моделируется некое представление об аппарате, а вовсе не аппарат. Отсюда и заморочки с трением о вакуум и самопроизвольным гашением импульса.

Просто не надо путать аркаду и сим. Не всякая игра, где управляешь какой-нибудь железкой, есть сим. Как и не всякая игра со стрельбой есть аркада. Поэтому ты очень правильно написал про "игры с вертолетами", а не "вертолетные симуляторы" ^_^

PS Кстати, а по каким рейтингам определялся "хит номер один"? Или это личные впечатления?

ИМХО симулятор становится хорошей игрой, хитом, когда сложность управления не становится самоцелью, и КОГДА ОНА НЕ МЕШАЕТ ВОСПРИНИМАТЬ ДРУГИЕ АСПЕКТЫ ИГРЫ. Скажем, когда очень сложная физика Ф1-сима не мешает следовать в гонке какой-то тактике, а не просто ехать по принципу "лишь бы не вылететь" - это хорошо. Когда управление в Tie Fighter не мешает отдавать приказы и следить за обстановкой - это здорово. Когда перед стартом какого-нить истребителя выполняешь определённую последовательность действий "на автомате", не чертыхаясь при этом и не тыкаясь во все клавиши - это, на мой взгляд, добавляет атмосферности игрушке.
В рамках этого можно добавлять какие угодно детали, главное не выйти за рамки Именно баланс и есть головная боль разработчиков. И не надо никакого упрощения. Не случайно именно пятая часть NFS, которая по управлению и настройке машины сложнее предыдущих частей, стала гораздо популярнее, несмотря на некоторую ограниченность геймплея

Что касается геймплея, то тут принцип один для всех хороших игр, независимо от жанра - не дать расслабиться, не дать разбить монитор

Не случайно именно пятая часть NFS, которая по управлению и настройке машины сложнее предыдущих частей, стала гораздо популярнее

Не замечал такого...по-моему сама популярная - третья часть.Причем именно из-за аркадной физики и обилия ментов на дорогах.

Ну популярность не показатель интересности, а показатель скорее всеобщей ...как бы это по вежливее, самой популярной игрой вообще являются Симсы. Вот. Спор действительно ушёл в другую плоскость. Придя при этом к общезадекларированным истинам типа "всё хорошо в меру", и "хрен его знает в чём формула успешного геймплея". На моей памяти были игры где только управление надо было месяц учить (Фланкер-2), и было интересно, а были и такие, сел и попёр (Кримсон скайз), и тоже было интересно. И в том и в другом жанре были и будут игры удачные, и занудные. А что до правдоподобности реализма и уверенности в этом, очень хорошая статья опубликована в мартовском Game.exe на эту тему. Если у кого есть возможность, то вы наверняка её уже и так прочитали, без моих советов. Вот там всё очень правильно написано.

J.Benson
Нет такой возможности Какая там главная мысль, если вкратце?