Mikk Ничего не скажешь, все по полочкам, аргументированно. А свои дети-то есть? Судя по возрасту должны быть. И вполне могут быть десятилетними. Я согласна, что объяснять ребенку как ему было плохо, может быть и не стоит, тем более, если грубого физического насилия не было. Но неужели, если бы ты узнал, что твоя дестилетняя дочь с твоим тридцатилетним другом занимается этим самым сексом, у тебя не возникло бы желания отрубить ему все, чем он прикасался к твоей дочери? Если скажешь - нет, я не поверю. Да и будет ли это желание зависеть от возраста твоего ребенка?
Да, в определенной степени, все подчиняется морали, которая может быть разной. Но мы-то ведь не на островах живем с дикарями. А если все это так замечательно, почему ты их называешь ДИКАРЯМИ? Там, кстати, кое-где еще и каннибализм остался. А у нас и за него статья есть.
С Чарли Чаплиным, по-моему, пример неудачный , поскольку жены у него хоть и были молодыми, но женился-то он на них, когда им было не 12 лет.

Прошу прощение за оффтоп, но.

Когда клоуны в госдуме принимали закон, разрешающий (в исключительных случаях) вступление в брак в 14 лет (и не ниже, в отличие от существующего сейчас закона, в котором нет жесткой нижней планки)

Mikk, а вы Семейный кодекс читали? Мало того, что к теме это заявление никак не относится, так еще оно и не соответствует истине.

Skiminok
А то - где б была эта тема уже?.. - ну понятно, где. Нечего такие вещи обсуждать, надо чем-нибудь добропорядочным заниматься. Нууу.... пивными сборищами, например. Эх, пэпси, пэйджер, MTV...

Marish
все по полочкам, аргументированно
Вот только боже упаси думать, что я - ярый сторонник злодеев-педофилов, да и сам тоже... того....
Просто эти обсуждения всегда - закономерно - скатываются к зоологическим проявлениям типа "оторвать", "кастрировать" и так далее. Можно было бы и не начинать - конец заранее известен, так как на 99,999% предсказуем. Я просто попытался изобразить хоть сколько-то обоснованную аргументацию.
Я не сомневаюсь, что педофилия - зло. Как зло, например, сахар - от него вес набирают, диабет случается, а от диабета еще и мрут.... Или, скажем, курение... Но только объясните курильщику, что курение есть зло. Он, возможно, даже поверит. А бросит ли? Нет, скорее всего, просто не сможет. Многие педофилы совершают свои противозаконные действия не со зла, как это делают грабители, планирующие налет на магазин, а потому что устроены так. Они другие. Больные? Неправильно воспитанные? Травмированнные, ущербные? Ненормальные, сумасшедшие? Все это и еще много чего другого. Впрочем, столь же несомненно, что среди педофилов есть и настоящие злодеи, в классическом смысле этого слова.
Ну и, естественно, насилие - всегда насилие, тут возраст просто не существенен. Насилие всегда - зло.

А свои дети-то есть?
Увы, я женат 4 года, ребенка запланировали год назад, пока не получается....


Но неужели, если бы ты узнал....

Это общеизвестно. Разумеется, меня бы это _совсем_ не обрадовало. С другой стороны, если бы я узнал, что моя жена спит с моим другом, меня бы это тоже не обрадовало, хотя моя жена - взрослый человек, и вправе распоряжаться собой. Человек всегда по-разному воспринимает ружье, в зависимости от того, с какой стороны на него смотрит - со стороны затвора или со стороны прицела

Показывали как-то по телевидению чернушный фанатастический фильм (увы, не помню названия) - про то, как некий ученый открыл возможность пересаживать органы безо всякой проблемы с совместимостью, и тут же возникла потребность в донорах... Так вот, там был фрагмент чего-то типа ток-шоу, и ведущая спросила молодого мужчину - "Можно ли убивать детей?". Тот, естественно, ответил - нельзя. А потом ведущая спросила, убил бы тот человек ребенка (чужого ребенка), если бы его ребенку потребовалось бы донорское сердце. Мужчина помялся, и ответил - да, убил бы...

Вообще, если бы приговоры выносили пострадавшие и их родственники, количество суровых приговоров было бы куда выше, наверное. Возможно, этому служит дикарский обычай, практикуемый нашими агрессивными соседями - кавказскими горцами. Я имею в виду кровную месть. С одной стороны, возможность как следует (киньжял в бок) покарать обидчика; с другой стороны, родственникам наказанного может не понравиться суровость приговора, и тогда киньжял в бок получит уже бывший искатель справедливости, или его близкий родственник... Равновесие страха, так сказать... Может быть поэтому "уголовные" дела традиционно решались людьми авторитетными, но незаинтересованными - старейшинами, вождями, судьями. Со стороны легче и оценить обиду, и проявить милосердие (или суровость).

А если все это так замечательно
Да конечно же не все. Просто я привел экстремальный, предельный пример. Можно и ближе к обыденной жизни: периодически воспитателям в детских садах приходится сталкиваться с сексуальным поведением детей (и, естественно, подавлять его). Так вот, это обычно дети из неблагополучных семей - там, где родители не стесняются заниматься сексом в присутствии детей и не подавляют интерес детей к сексу.
Значит, возможно, сексуальная активность для детей в какой-то мере естественна?

Тэнки
, а вы Семейный кодекс читали?
Нет, к сожалению. Конкретно в этом вопросе я всю информацию получил из одной-единственной статьи в АиФ...
Там приводилось сравнение этих самых законов. Кстати, насколько я помню, ныне действующий закон принимался отдельно, как поправка. Возможно, в некоторые более старые источники он просто не вошел? В любом случае буду благодарен за ссылку на онлайновый документ, если у вас есть.

Мало того, что к теме это заявление никак не относится
1)здесь, к счастью, не ФИДО, а специализированный на флейм раздел форума, так что _жесткого_ соответсвия эхотагу не требуется (как правило)
2)IMNSHO, к теме это относится, как иллюстрация взаимодействия "педофилия в восприятии обывателя и закон в восприятии политика"

я всю информацию получил из одной-единственной статьи в АиФ

Mikk
Человек всегда по-разному воспринимает ружье, в зависимости от того, с какой стороны на него смотрит - со стороны затвора или со стороны прицела.
Респект по всем параграфам.

Отклонения всегда были и будут.
А Япония например можно сказать рассадник педофилии ....чего стоит некоторые мультфильмы направления Хентай. (э).
И рассказы о педофилах.
Ах Лолита Набокова....
Все нужно запретить не так ли ....

Все нужно запретить не так ли

Нет, блин, разрешить всё надо. С детьми спать, над животными издеваться. А что, всё равно ни те ни другие ни ответить не могут, ни противостоять. Чего стесняться-то? Трахнул дядя взрослый мальчика лет десяти - и рассуждает потом про Набокова, Японию и хентай. А в качестве аргументов статьи из АИФ приводит. Зашибись.
Вас бы, философы хреновы, в камеру, да петухами сделать. Чтобы вас перетрахивали лет пять всей зоной. А потом выпустить на волю - и рассказывайте всем знакомым, что вас имели не по вашей воле и что вы поделать ничего не могли. То-то вы бы себя в шкуре тех детишек, которых обманули и на всю ивановскую прославили, себя почувствовали. Теоретики, блин

Просто эти обсуждения всегда - закономерно - скатываются к зоологическим проявлениям типа "оторвать", "кастрировать" и так далее - - э, нет, в этих обсуждениях всегда появится мудак, считающий себя самым умным и начнет трехстраничные рассуждения на тему "Жрать дерьмо не надо, потому что в нем отсутствуют в достаточном количестве необходимые для человека питательные вещества... хотя кое-кто кое-где жрет и радуется.... так что не все так очевидно...", в то время как всем остальным вполне достаточно одного только запаха.

Специально для Высоких Интеллектуалов, не пьющих пепси, не пользующихся пейджером и не спонсирующих MTV
Получающих информацию о семейном кодексе из одной-единственной статьи в АиФ
О кавказцах - из одного-единственного фильма "Не бойся, я с тобой!"
И о Skiminok'e - из одного-единственного фоторепортажа о московской сходке камрадов -

Поясняю свою позицию.
1. Есть вещи, которые нельзя осмысливать логически. Потому что ЛОГИЧЕСКИ можно оправдать ВСЕ. Вплоть до поедания собственных детей. Логика - по сути коварнейший лжец, с ее помощью можно легко перекрасить Ложь в Правду, Зло - в Добро... Методики известны всем и невероятно эффективны... Такие темы, как эта не нуждаются в логическом осмысливании - нормальные человеческие РЕФЛЕКСЫ здесь работают четче, безошибочнее и умнее любой логики. А вот логически осмысливать такую мерзость начинают как раз тогда, когда хотят ее ОПРАВДАТЬ. Мол, на первый взгляд, оно конечно, мерзость, но вот на второй - их можно пожалеть. На третий - понять. На четвертый... А что-то в этом есть!
Прав никто и никогда - рассуждения о питанельной способности дерьма - ВСЕГДА лишь завуалированная попытка уговора его попробовать.
Именно этим и мерзка мне данная тема. Меня пытаются убедить что мерзость - она только на первый взгляд мерзость... Нет уж! Она мерзость - на все взгляды.

2. Спору нет, человек не виноват, если у него, на его беду, от рождения заложена склонность к педофилии. Да вот только если он действительно ЧЕЛОВЕК - об этом никто никогда и не узнает! Люди тем и отличаются от животных что могут и должны собой управлять. И если у такого "врожденного педофила" нормальные моральные установки, если он порядочный человек - все эти проблемы будут только ЕГО. И ничьими другими. Никогда не судят и не наказывают за то, что ты думаешь - только за то, что ты ДЕЛАЕШЬ. Что там кипит в моей черепной коробке - мои проблемы. Но ДРУГИМ это не должно приносить ни вреда, ни неудобств. А здесь разбираются как раз АКТИВНЫЕ педофилы, пользующиеся детьми для решения своих сексуальных проблем. Такие педофилы - преступники. Подлежат уничтожению. Не за то, что они такими уродились - за то, что так себя ведут.

3. Я не считаю, что Все нужно запретить не так ли. Разрешать не нужно, и пропагандировать.
Положи дочке в портфель презерватив - все равно трахаться будет в школе, так хоть спид не подхватит.
Купи сыну одноразовых шприцов - все равно колоться будет, так хоть стерильно...
Ребенок идет играть на улицу - смажь ему анус вазелином: все равно кто-то его поимеет, так хоть не так больно...
Это что?! Забота о детях?! Или это по другому называется?! А, интеллектуалы? А вот ВЫ тут, фактически такие вот призывы и рождаете. Удивительно ли, что вас чудаками называют? На другую букву... Человек, рассуждающий о таких вещах холодно-логически, презрительно выпятив губу и озирая всех с высоты своего интеллектуального бугорка... ИМХО, конечно, да только - ДЕРЬМО этот человек. И никто меня не переубедит в этом.

Mikk
Ты дважды обидел меня. Лично.
Во первых - записал в тупые тинейджеры (Эх, пэпси, пэйджер, MTV... ). А я, вообще-то 1958-го года рождения. Только не надо тут орать "А мыслишь как тупой пацан!" Как могу - так и мыслю. Тебе тоже в, твои 33, можно было бы и поумнее и почеловечнее быть....

Во-вторых своими рассуждениями о дикарских обычаях, практикуемых нашими агрессивными соседями - кавказскими горцами.. Я - и есть кавказкий горец. Грузин. И знаю об этих самых "дикарских обычаях" немножко больше тебя - по крайней мере, не по статье из АиФ. Сам ты дикарь...

И еще... Почему я считаю, что эта тема подлежит не закрытию - удалению.
Она вредна. Ядовита.
Микк, Хабарик и прочие иже с ними - вы делаете черное дело. Я понимаю, что вам, простите за грубость, позвездеть захотелось, да только - нельзя трепаться по- пустому о ТАКОМ. С бритвочками ваши шуточки.
Нормальных людей вы все равно не убедите, что педофилия - это нормально. А вдруг здесь - не только нормальные и "высокие интеллектуалы" (мать их!)?!
А вдруг прочитает все это несчастный человек, борющийся со своим нутром изо всех сил? И единственный источник силы его в этой борьбе - убежденность, что это НЕПРАВИЛЬНО, что если ты Человек - ты должен в себе побороть эту гадость.
А тут вы... Интеллектуалы хреновы. Со своими высокомудрыми рассуждениями, что ничего мол в этом такого и нет... То-то обрадуется чертенок внутри этого человека такой поддержке! То-то заорет ему в уши: "Вот видишь!!! Чего ты дурак боишься?! Чего себя изводишь?! Все ж нормально! Вон сколько людей так считает! И Чарли Чаплин еще!" И может ведь не хватить ему сил... И сломается. И сломает жизнь какому-то ребенку. И себе тоже. И принесет много горя многим людям вокруг себя...
Вот чем ваша трепотня может кончиться. Интеллектуалы, блин... Ну нельзя же быть такими ДУРАКАМИ. Компьютерные мальчики...

Skiminok
Хватит переходить на личности. Заканчивай общаться в таком тоне.

Jazz - некоторым вообще-то полезно высказать, кто они есть.

Jazz
Ок. Заканчиваю. Да только не я начал...
А на его "пейджер" и "дикарей-кавказцев" у тебя, похоже, красных чернил не хватило?

Skiminok
Некромант
никто и никогда некоторым вообще-то полезно высказать, кто они есть.

а что это все модеры так активно педофилов защищают??

(времени нет отвечать, но тут не могу не ответить)
Skiminok
И еще... Почему я считаю, что эта тема подлежит не закрытию - удалению.
Она вредна. Ядовита.
Микк, Хабарик и прочие иже с ними - вы делаете черное дело. Я понимаю, что вам, простите за грубость, позвездеть захотелось, да только - нельзя трепаться по- пустому о ТАКОМ. С бритвочками ваши шуточки.
Нормальных людей вы все равно не убедите, что педофилия - это нормально. А вдруг здесь - не только нормальные и "высокие интеллектуалы" (мать их!)?!
Во первых, я не пытаюсь убедить, что это нормально, а стараюсь разобраться в сути проблемы, чем это может быть ненормально и т.д.
А во вторых, умалчивать глупо. И кричать "Убью педофила" тоже из той же серии, что и "Бей хачей, спасай Россию!". Ты любишь такие фразы слышать? Лично я таких ненавижу. И любой из них тебе не станет рассказывать причин своей ненависти, а просто скажет, что "хачи - ублюдки и гадят нашу землю и обсуждать здесь нечего, убивать и все." Не чьи слова не напоминает, или носом ткнуть?
Drone
Есть правила форума и общения и они для всех. Я их не нарушал, а вот о тебе такого не скажешь.

Некромант
Кхм ....ни я ....не Mikk , не поддерживаем педофилию. ( как понятно из высказываний.)
На личности я переходить не буду. ( и не проси . )
Если есть спрос, будет предложение.
Боротся надо не с последствиями, а с причиной.
Khabarik добился того, чего хотел.
Можно было сразу написать, что всех к стенке и кастрировать, это по моему можно понять и так, а можно попытаться разобраться, почему существуют такие люди.
В данной теме мне кажется это будет лишним, так как ее скорее всего закроют.
Skiminok
Ясно, про отношение к людям смотри выше.
Про крайности.....можно бросаться как в разврат, так и в пуританство. Добро с кулаками не так ли ? До 18 лет спиртного ни-ни, домой в 10. Ограничение информации, строгая цензура, и в стране секса нет? Такой вариант тоже обречен на существование...
Понять нельзя, так как мы все тут правы, и нам плевать на мнения других опонентов.

И кричать "Убью педофила" тоже из той же серии, что и "Бей хачей, спасай Россию!". Ты любишь такие фразы слышать? Лично я таких ненавижу - лично мне - ПОХРЕНУ, из какой это серии. Узнаю, что хоть кто-то из таких подошел к моей дочери ближе чем на 10 метров - оторву яйца без наркоза и заставлю их сожрать. Тем, кто попробует заступиться или заикнется о гуманности, законности, логической аргументации и тому подобном бреде - тоже. Кем меня будут считать - покласть с прибором. Dixi.

еще один личный наезд и тему закрою

Mikk
Конкретно в этом вопросе я всю информацию получил из одной-единственной статьи в АиФ - мда...

Не обижайтесь (ну можете обидеться, я не настаиваю), но вы демонстрируете абсолютное непонимание сути того, о чем так уверено все время говорите. В Семейном кодексе РФ всегда была нижняя возрастная граница для лиц вступающих в брак. Та истерия, что была поднята СМИ о поправке, привела к тому, что люди начитавшись и наслушавшись потока специализированной информации поняли ее кто во что горазд. Конституцией РФ семейное законодательство отнесено к совместному ведению РФ и субъектов РФ. В Семейном кодексе установлен возраст вступления в брак - 18 лет, снижение брачного возраста - 16 лет. Снижение же брачного возраста ниже 16 лет отнесено к компетентности субъектов РФ (т.е. законодательное собрание субъекта РФ _может_ принять закон, в котором будет снижен брачный возраст). Той поправкой (надеюсь мы не станем обсуждать ее содержание, целесообразность и т.д. и т.п.) хотели лишь отобрать у местных органов законодательной власти возможность снижать брачный возраст и установить его для всех субъектов РФ на федеральном уровне.


как иллюстрация взаимодействия "педофилия в восприятии обывателя и закон в восприятии политика" - мда...

Ничего личного. Но заявление это - иллюстрация "закон в восприятии обывателя, начитавшегося АиФ". ИМХО, но ему в этой теме не место (как и самой теме не место на форуме).

Skiminok
Мою работу обсуждать надо со мной по к-мылу, а не здесь. Здесь мне отвечать не надо.

Господи... Обсуждайте, что хотите.
никто и никогда - ты был прав, когда сказал по аське "никто тебя не поймет"...
Ну и... Не понимайте.
Пошел я. Тем более есть куда. У меня ЛитРа есть, Квесты...
Все равно говорить мне больше нечего.

поясню, почему открыл тему обратно.
я не вижу в самом факте обсуждения чего бы то ни было (если это не нарушает правила форума и законы страны) ничего плохого. если есть проблемы - их можно и нужно обсуждать.
но при этом мы, администрация, не потерпим здесь хамства, выяснения личных отношений, и так далее и тому подобное.
посему предупреждаю: те, кто будет плевать на правила форума и на предупреждения и просьбы администраторов, будут наказываться. хотите обсуждать - обсуждайте. хотите ругаться - не здесь, пожалуйста.

по этой конкретной теме ещё хочу сказать: с сего момента оффтопик здесь запрещается, высказываться прошу исключительно по теме.
также отдельная просьба к любителям бульварной прессы: вы когда опираетесь на информацию, почерпнутую из газеты АиФ, "мегаполис-экспресс" или у соседа Васи, курившего с большого бодуна на лестничной площадке - оповещайте, пожалуйста, об это общественность. дабы к вашим словам люди относились так, как и положено относиться к досужим байкам. заранее спасибо.

Есть у таких "горячих" тем одна особенность - их невозможно обсуждать спокойно. Очень хочется доказать, что ты прав, всеми средствами. Если твои единственно верные аргументы собеседник не считает единственно верными, собеседника хочется назвать дураком. Как минимум.
Уважаемый Скиминок, я не считаю Вас тупым подростком. В ответ на показавшееся мне добродушным высказывание я всего лишь пошутил, приведя в качестве контрпримера другую крайность, самую безопасную из пришедших мне в голову. Это была шутка! Судя по вашей реакции, не понятая. Что же, я извиняюсь.
За шутку, но не за суть того, что я сказал.
Уважаемый AleXX , прошу не считать мое письмо оффтопом - как я понимаю, здесь обсуждаются именно этические аспекты проблемы, ее восприятие людьми, реакция, оценка... И я пишу именно об этом.
Возможно, это будет трехстраничное рассуждение - да, я не одарен лаконичностью Марцелла. И не переживаю по этому поводу.
Просто... просто есть вещи, которые естественны.
Например, мнение, что . Есть вещи, которые нельзя осмысливать логически.
Да, есть такие вещи, которые не требуется осмысливать логически. Они просто есть, носятся в воздухе. Сто лет назад, безо всякого логического осмысления, было естественно громить еврейские магазины и убивать евреев. Мне, наверное, повезло, что я живу не тогда, а сейчас - сейчас естественно поступать так с чеченцами в России, с русскими в Прибалтике... Для американцев сейчас естественно убивать иракцев, а полтораста лет назад естественно было не считать негров людьми.
Зачем о таких вещах думать? Прав никто и никогда , действовать надо, а не думать! Если пройдет мимо такой - убить его, или избить! За что? А он этот, как его, *.*! (подставить можно: педофил, жид, черножопый, чечен, ниггер, эмигрант, бомж... я ничего не упустил? а, еще пару сотен слов? )
Да, мне именно позвездеть захотелось. Только Винт Локо и заметил, что я не поддерживаю педофилию.
Я пытаюсь реализовать то, чем отличаюсь от собачки, чем любой человек отличается от собаки - способность логически рассуждать, способность осмыслять, а не действовать исходя из запаха. И если меня за это считают забравшимся на интеллектуальный бугорок дерьмом - ну что же... Я не могу _заставить_ никого считать меня чем-либо или кем - либо. Я - это я, то, что я знаю, понимаю, умею...
Да, во многих отношениях каждый из нас обыватель, дилетант, профан... Я не юрист, я медик и биолог, и способен неправильно понять популярное описание закона. И не стесняюсь это признать. Я вообще не отказываюсь от новых знаний!
Да, все мое личное знакомство с горцами всех сортов и размеров ограничивается полугодом в Карабахе, я был одним из тех солдат, которых Советский Союз посылал, чтобы не дать армянам вырезать азербайджанцев, а азербайджанцам - перебить армян. Уважаемый Скиминок, откройте пожалуйста тут рядом трид "Кровная месть - хорошо это или плохо" и расскажите то, что Вы знаете - возможно я и переменю свое мнение, а то сейчас я считаю ее именно дикарским обычаем - осмысленным, эффективным но не цивилизованным. И я не называл горцев дикарями, я назвал дикарским обычай - впрочем, если есть желание обижаться...

Человек должен думать - или верить. Если есть желание думать, то логика не враг, не страшное оружие жидомасонов и прочей мировой закулисы, а единственный инструмент, который мысли направляет. И если подумать, то можно прийти к выводу, что в каждом отдельном случае надо разбираться отдельно, кого считать преступником, кого - жертвой, кого негодяем а кого несчастным человеком.
Без логики же можно только верить. Например, верить статьям в Аиф Как мне здесь доказали - верить, не разбираясь - это не хорошо.
Значит, все же надо разбираться. Открыть толстые книги... и найти, что _действительно_ есть немало жертв педофилов, которые не считали себя жертвами. Или найти множество разных, противоречащих одна другой гипотез, которые пытаются объяснить, как это получается, что взрослых мужчин тянет к девочкам - подросткам, что матерей иногда тянет к собственным трехлетним сыновьям, что дети способны играть в папу и маму, не ведая греха...
Или не разбираться, а действовать рефлекторно - например устраивать факельные шествия к дому "не такого" соседа. Или, как в Америке, скопом пересажать чуть ли не треть воспитателей day - care centers, когда вдруг возникла мода расспрашивать трехлетних детишек, не трогали ли их "за там". А потом, когда мода пошла на убыль, проводить специальные эксперименты, чтобы выяснить - способен ли трехлетний ребенок быть свидетелем...

Да, педофилия - зло, но не меньшее зло - тупая нетерпимость. И не только к педофилам, но и к тем, кто пытается показать, что думать надо всегда, даже когда кажется, что все очевидно; что надо разделять абстрактных злодеев и конкретных людей, чеченских бандитов и чеченских мирных жителей, например...

Тэнки
Не обижаюсь. Я примерно так это себе и представлял, только не был уверен - пользовались ли этой самой возможностью те субъекты РФ, в которых традиционно приняты ранние браки. И если конкретно - вы, как знающий человек, могли бы указать одну деталь - а именно, есть ли в действующем законе жесткое ограничение нижнего возраста, который может разрешить считать законным это самое законодательное собрание на уровне субъекта федерации?
А говорил я о другом - о том, как распределение административных прав окрашивалось обвинениями в пособничестве педофилии... Или этого не было?

Skiminok
И еще - это уже наверняка ОТ, но сказать все равно надо.
Всегда, когда люди говорят, что над некоей темой не надо раздумывать, что логика неуместна, что решение очевидно и что надо доверять здоровым человеческим рефлексам - это означает, что некто возможно и не очень умный, но уж точно хорошо владеющий логикой тщательно это обдумал, оформил и аккуратно выдал именно в таком виде - "не задумывайтесь над этим, задумываться вредно, just do it! ".
Вот это настоящий яд. Яд, низводящий человека до уровня собаки, убеждающий, что есть случаи, когда главное преимущество человека над животными, способность задумываться - не нужно.
Вот только рефлексы у любой самой зачуханной дворняжки куда безошибочнее, чем у человека. Дворняжка-то, она с самого детства за счет рефлексов живет...

демагогия...

tarik Это ты точно сказал. А ведь вытереть всю эту фигню - незачто.