Kamrad.ru
 
 
дневники | кабинет | регистрация | календарь | участники | faq | правила | поиск | фотоальбом | каська | выйти
Kamrad.ru Kamrad.ru » Авторские форумы » Звездные Войны » Технологический регресс цивилизации Звездных войн
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
Автор
  << < 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 > >>
Dion - offline Dion
26-07-2007 08:18 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Технологический регресс цивилизации Звездных войн

Сразу предупреждаю, я не являюсь знатоком вселенной Звездных Войн. Мои знания ограничиваются шестью эпизодами да некоторыми сведениями, почерпнутыми из Интернета. Именно из шести эпизодов я и исхожу. При их просмотре обращают на себя внимание некоторые нелепости, а может, ошибки. То для убийства королевы используется какая-то сколопендра, то один мальчик взрывает огромную станцию, то племя первобытных «мишек» уничтожает вооруженный до зубов отряд... Конечно, можно считать все это досадными случайностями, несколько портящими общую картину. Однако если предположить, что эти события закономерны, то можно увидеть важную черту, присущую этому обществу: технологический регресс.


Факты

1. В первом эпизоде Энекен Скайуокер в одиночку проникает на вражескую станцию и с легкостью ее уничтожает.
2. Во втором эпизоде покушение на королеву осуществлялось с помощью сколопендры, между тем, если бы убийца бросил в окно ее спальни обыкновенную гранату, то это было бы гораздо эффективнее.
3. В конце второго эпизода Энекену Скайуокеру отрубают руку, вместо которой ставят протез. Однако уже сейчас врачи могут пришить ампутированную руку, зачем же заменять ее протезом?
4. В конце третьего эпизода Падме умирает при родах. Видимо, медицина находится на не очень высоком уровне. Правда, врачи в качестве причины смерти назвали также нежелание жить, но для современной медицины это не проблема — вытаскивают же самоубийц.
5. В четвертом эпизоде мы видим их технологию переработки мусора: мусоропровод, пресс — это ведь технология нашего времени, а не будущего.
6. «Звезда смерти» оказалась весьма неэффективной. Уничтожение планеты — сомнительное достижение.
7. В пятом эпизоде появляются шагатели: мощная и, наверняка, дорогостоящая техника. Однако ее можно уничтожить с помощью простого троса или всего лишь одной гранаты.
8. В шестом эпизоде один истребитель таранит разрушитель Империи, причем попадает в командный центр. Размещение его на поверхности, а не в глубине корабля — решение, мягко говоря, странное.
9. Самый странный момент: атака «мишек». Я, увы, не разбираюсь в военной науке, но предполагаю, что прогресс в этой области не ограничился заменой арбалета на пулемет. Мне кажется, современная армия (тем более, элитные части) может, по крайней мере, заметить, что ее окружают превосходящие силы противника.
10. Там же демонстрируется уязвимость мощной военной техники для совсем простых приспособлений.
11. Бластеры, несмотря на впечатляющий внешний вид, обладают небольшой поражающей способностью и невысокой скоростью снаряда. На глаз скорость намного меньше, чем у пули и примерно равна скорости стрелы. Кстати, в шестом эпизоде Чубака вооружен бластерным арбалетом. Непонятно, какое значение имеет придание ему вида арбалета: эстетическое или функциональное. Но, как бы там ни было, это тот случай, когда форма соответствует содержанию.
12. Световой меч. По моему мнению, он является наилучшей иллюстрацией регресса. Без сомнения, для его создания требуются великие открытия, высочайший технический уровень: и все это для создания оружия, радиус действия которого ограничен полутора метрами. Конечно, световой меч способен разрезать самые разные материалы, отражать выстрелы бластеров, а может, и плавить пули, но что он сможет сделать против самого обычного огнемета?
13. Системы охраны находятся на весьма невысоком уровне. Герои постоянно проникают в самое логово врага, а, вызвав переполох, тем не менее, ухитряются ускользнуть. А в шестом эпизоде они просто сказали: «Откройте дверь!», и им открыли. Однако, несмотря на это, не было случая, чтобы они смогли действовать скрытно до самого конца.

Dion - offline Dion
26-07-2007 08:20 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Гипотеза

Если предположить, что эти факты являются не нелепостями и исключениями, а проявлениями некоей закономерности, то можно выдвинуть две гипотезы: цивилизация звездных войн развивалась крайне неравномерно, или она не прогрессирует, а регрессирует. Я рассматривал только вторую версию, потому как она, по-видимому, объясняет больше фактов. Согласно этой версии после длительного периода прогресса, который завершился достижением «вершины» развития, начинается технологический регресс, причем в нем можно выделить три направления:
1. Технология атрофируется полностью. Такая судьба постигла технологию шпионажа и диверсий. Соответственно, существенно ослабла и защита от таких действий. Как уже упоминалось, герои ни в одном случае не смогли действовать скрытно. Собственно, только одно предприятие такого рода завершилось успехом: заговор Палпатина — грандиозный, но, тем не менее, незамеченный. То, что на протяжении нескольких лет он оставался скрытым, многое говорит об упадке в области контрразведки. Из-за одинакового регресса этих технологий любое нестандартное действие приводит к победе. Этим можно объяснить и успех импровизации Энекена Скайуокера в первом эпизоде. Став императором, Палпатин, по-видимому, сделал выводы из своих действий и создал довольно эффективную контрразведку. А вот о системах охраны он не позаботился, и в результате враги могли спокойно прогуливаться по имперским базам.
2. Вырождение технологии, развитие ее вплоть до неэффективности. Примеры этого направления: «Звезда смерти» и шагатели. Наращиванием мощности и размера механизмов, в конце концов, добились того, что они стали чересчур дорогостоящими, громоздкими и уязвимыми, а значит нерентабельными. В принципе, такое вырождение происходит и в случае прогресса, примером этого могут служить суперлинкоры времен Второй мировой. Однако, в Японии после выявления недостатков линкоров, третий («Синано») перестроили в авианосец, а Империя ничего не извлекла из гибели первой «Звезды смерти» и тут же начала строить новую. Кстати, гибель «Звезды смерти», по-моему, во многом напоминает гибель немецкого линкора «Бисмарк». «Бисмарк», так же как и «Звезда смерти», получил критические повреждения в результате атаки одного небольшого самолета.
3. Самое интересное направление — замена высоких технологий низкими при сохранении высокого технического уровня. Условно это можно назвать кризисом технологии. На подобное явление, только не в технологической эволюции, а в биологической, обратил внимание Станислав Лем в повести «Голлем XIV». Наверное, он сам лучше и понятнее объяснит суть этого процесса:
«Я заявил: созидаемое менее совершенно, чем созидатель. Сказано достаточно афористически. Изложим это точнее и суше: В ЭВОЛЮЦИИ ДЕЙСТВУЕТ ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ ГРАДИЕНТ КОНСТРУКТИВНОГО СОВЕРШЕНСТВА ОРГАНИЗМОВ. <...>
Вы спутали две совершенно разные вещи, сочтя нераздельными степень сложности созидаемого и степень его совершенства. По-вашему, водоросль проще, а значит, примитивнее, а значит, ниже орла. Но водоросль вводит фотоны света прямо в молекулы своего тела, преобразуя ливень космической энергии непосредственно в жизнь, и потому она будет существовать, пока существует Солнце; она питается звездой, а орел — чем? Мышами; он — их паразит; а мыши — корнями растений, сухопутных собратьев океанических водорослей. <…>
Не верите? А ведь если бы в Эволюции совершался прогресс жизни, а не кода, орел был бы уже фотолетом, а не планером, механически трепыхающим крыльями, и живое не ползало бы, не шагало, не пожирало живого, но обрело бы независимость еще большую, нежели водоросли, и вышло бы за пределы планеты; однако вы из глубин своего невежества усмотрели прогресс именно в утрате прасовершенства на пути в высь — в высь усложнения, а не прогресса! Вы ведь и сами способны соперничать с Эволюцией, правда, лишь в области ее поздних творений, строя визуальные, термические, акустические рецепторы, подражая органам передвижения, легким, сердцу, почкам, — но как далеки вы от овладения фотосинтезом или еще более трудной техникой творящего языка! Вы просто копируете глупости, произносимые на этом языке, неужели вам это неясно?
Творящий язык — конструктор, недосягаемый в своих потенциях, мотор Эволюции, приводимый в движение ошибками, — стал и ее западней.
Почему в самом начале она отыскала слова, молекулярно гениальные, с лаконичным мастерством преобразила свет в плоть, а после погрязла в навязчивом бормотанье все более длинных, все более запутанных хромосомных фраз, растрачивая былое искусство? Почему от вершинных свершений — организмов, которые жизненную силу и знания черпали из звезды и в которых каждый атом был на счету, а каждый процесс гармонизирован на квантовом уровне, она опустилась до решений неряшливых, каких попало — до простых механизмов, всех этих рычагов, блоков, горизонтальных и наклонных плоскостей, гимнастических снарядов, то есть суставов, костяков и прочего? Почему конструктивным принципом позвоночного оказался _механически_ жесткий стержень, а не сопряжение силовых полей, почему из атомной физики она скатилась в технологию вашего средневековья? Почему она вложила столько труда в строительство мехов, насосов, педалей, перистальтических транспортеров, то есть легких, сердца, кишок, детородных выдавливателей, пищемешалок, а квантовый обмен низвела до чисто служебной роли, предпочтя ему скверную гидродинамику кровообращения? Почему, по-прежнему гениальная на молекулярном уровне, при переходе к большим масштабам она непременно портачила, пока не погрязла в организмах, которые, при всем богатстве своей регулятивной динамики, гибнут от закупорки одной-единственной артериальной трубки и на протяжении отдельной жизни — ничтожной по сравнению со временем существования жизнестроительного искусства — выбиваются из колеи равновесия, именуемого здоровьем, и увязают в трясине десятков тысяч недугов, которых не знают водоросли? <…> Я честно пытался подыскать оправдание вашей слепоте, но неужто вы и вправду не видите, насколько созидающее совершеннее созидаемого и на что растрачивается вся его мощь? Это все равно что с помощью гениальных технических средств, при поддержке молниеносных компьютеров возводить строения, которые сразу же после уборки лесов начинают рушиться, — сущие развалюхи! Все равно, что изготовлять тамтамы из интегральных схем, дубины — из биллионов микроэлементов, плести канаты из квантоводов …»
... или из структур высокой энергии делать меч. Все то, что написал Лем для природы, верно и для цивилизации Звездных войн, где гениальные технические решения используются для производства мечей и арбалетов. В этом отношении цивилизация, так же как и природа, «из атомной физики скатилась в технологию средневековья». Кризис технологии проявляется в самых разных областях. Высокая технология нейрохирургии заменяется низкой технологией протезирования, протез технически стоит вне всякой критики, но это все равно протез! Космические корабли по конструкции уподобляются морским. Обзор битвы с экранов и обзор непосредственно через стекло не должны в чем-нибудь отличаться, и нет никакого резона размещать командный центр на поверхности корабля, чтобы «все видеть своими глазами». И, тем не менее, применение находит такая неразумная планировка корабля. Подточенная кризисом техника не выдерживает столкновения с более высокими технологиями, даже если для их создания используются деревья и камни. Во втором эпизоде армия роботов заменяется армией клонов: вместо полного отказа от человекоподобия солдат, возвращение к человеческому телу со всеми его недостатками. При этом солдаты появляются на свет не естественным путем, а в результате реализации сложной, и, без сомнения, высокой технологии клонирования − и на что ее пустили!

Dion - offline Dion
26-07-2007 08:21 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Динамика

Но что стало причиной регресса? Здесь у меня есть только шаткая и сомнительная гипотеза: исчезновение конкуренции. Слияние отдельных планет в единое государство привело к исчезновению международной конкуренции. Вероятно, глобализация в масштабах галактики привела к исчезновению конкуренции и в других сферах экономики.
А отсутствие конкуренции дало начало регрессу. Постепенно наращивая обороты, захватывая все больше областей цивилизации, регресс в какой-то момент коснулся технологий, связывающих планеты между собой: транспорта и связи. И начался процесс распада Старой Республики. Общество это почувствовало. Государства, так же как и организмы, обладают инстинктом самосохранения. В этот момент инстинкт дал о себе знать, и чем дальше, тем больше правительство Республики руководствовалось им. Инстинкт подсказывал: «Для того чтобы остановить распад и предотвратить анархию, нужно укрепить, централизовать власть, нужна «крепкая рука» диктатора. » И канцлеру предоставлялись все новые полномочия. В конце концов Республика подошла к той грани, когда для дальнейшего укрепления власти, стала необходимой смена государственного устройства. Республика стала нуждаться в императоре, и его пришествие стало попросту неизбежным. Республика добровольно, чтобы сохранить свою целостность, стала Империей, но это не помогло. Государство в форме Империи не смогло остановить то, что его разъедало — регресс; наоборот, при централизации власти конкуренция снизилась, что только его подхлестнуло. Регресс ускоряется настолько, что его можно заметить «невооруженным глазом»; сравните: небольшие, маневренные танки, участвовавшие в сражении в первом эпизоде, и огромные, легко уязвимые шагатели в пятом. Таким образом, Империя сама затягивала петлю на собственной шее, и со временем ее падение стало таким же неизбежным, как и ее появление. И вот — свершилось! Количество «нелепостей» достигает критической массы, император куда-то теряет свою гениальность и допускает грубые ошибки, борцы за свободу одерживают победу. Что же будет дальше?

Прогноз

Регресс, скорее всего, не остановится на уничтожении Империи. Конкуренция, порожденная войной, вкупе с ослаблением контроля над обществом дадут Республике небольшую отсрочку, но и только. Вскоре регресс снова наберет обороты и продолжит свою разрушительную деятельность. Снова появятся сепаратисты, возможно, снова начнутся междоусобные войны, Республика начнет дробиться на все более мелкие части.
Но и этот процесс рано или поздно остановится. Вспыхнувшая между новыми государствами конкуренция, мало-помалу остановит инерцию регресса и обратит его вспять. И тогда, базируясь на гораздо более высоком техническом уровне, чем в древности, цивилизация, вспоминая старые и изобретая новые технологии, устремится в будущее по пути прогресса.

Admiral Zaarin - offline Admiral Zaarin
26-07-2007 09:22 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Модератор



Однако уже сейчас врачи могут пришить ампутированную руку, зачем же заменять ее протезом?

Что заменять? Рука не топором отрублена, а прожжена на участке в пару сантиметров длиной. Кость и ткани оттуда попросту испарились, окружающие ткани обуглились. Что и к чему пришивать?

1. В первом эпизоде Энекен Скайуокер в одиночку проникает на вражескую станцию и с легкостью ее уничтожает.

Везение, присущее всему ЗВ.

2. Во втором эпизоде покушение на королеву осуществлялось с помощью сколопендры, между тем, если бы убийца бросил в окно ее спальни обыкновенную гранату, то это было бы гораздо эффективнее.

А с чего ты взял, что покушение должно было быть явным?

4. В конце третьего эпизода Падме умирает при родах. Видимо, медицина находится на не очень высоком уровне. Правда, врачи в качестве причины смерти назвали также нежелание жить, но для современной медицины это не проблема — вытаскивают же самоубийц.

А многих не вытаскивают. Знаешь фразу - "он(а) слишком поздно поступили"? Вейдера вон без рук, без ног, с ожогами хз какой степени к жизни вернули, но в госпитале. А у Амидалы роды принимали чуть ли не "на дому".

5. В четвертом эпизоде мы видим их технологию переработки мусора: мусоропровод, пресс — это ведь технология нашего времени, а не будущего.

Зачем что-то придумывать, когда существующее нормально работает?

6. «Звезда смерти» оказалась весьма неэффективной. Уничтожение планеты — сомнительное достижение.

Способность уничтожить планету - величайшее достижение науки и техники.

7. В пятом эпизоде появляются шагатели: мощная и, наверняка, дорогостоящая техника. Однако ее можно уничтожить с помощью простого троса или всего лишь одной гранаты.

А почему техника должна быть неуязвимой?

8. В шестом эпизоде один истребитель таранит разрушитель Империи, причем попадает в командный центр. Размещение его на поверхности, а не в глубине корабля — решение, мягко говоря, странное.

Совершенно логичное. Броня в ЗВ - пшик. Всё решает защитное поле. Есть поле - корабль в безопасности. Нет поля - ему один хрен хана, что с командным центром на поверхности, что внутри.

9. Самый странный момент: атака «мишек». Я, увы, не разбираюсь в военной науке, но предполагаю, что прогресс в этой области не ограничился заменой арбалета на пулемет. Мне кажется, современная армия (тем более, элитные части) может, по крайней мере, заметить, что ее окружают превосходящие силы противника.

А может и не заменить. Мишек как угрозу вообще никто не воспринимал.

10. Там же демонстрируется уязвимость мощной военной техники для совсем простых приспособлений.

Лёгкая разведывательная машина не обязана быть неуязвимой от всего на свете.

11. Бластеры, несмотря на впечатляющий внешний вид, обладают небольшой поражающей способностью и невысокой скоростью снаряда. На глаз скорость намного меньше, чем у пули и примерно равна скорости стрелы. Кстати, в шестом эпизоде Чубака вооружен бластерным арбалетом. Непонятно, какое значение имеет придание ему вида арбалета: эстетическое или функциональное. Но, как бы там ни было, это тот случай, когда форма соответствует содержанию.

Поражающая способность - огромная. Ручной бластер (пистолет в простонародье), а поражающая способность как у 50-мм пушки.

Заряды достаточно быстро летают, чтобы их могли заметить зрители.

12. Световой меч. По моему мнению, он является наилучшей иллюстрацией регресса. Без сомнения, для его создания требуются великие открытия, высочайший технический уровень

Цитирую: "Старая религия, древнее оружие. Купил бы себе настоящий бластер" (с). Меч в самом ЗВ считали никчёмным древним оружием, каковым оно собственно и являлось.

и все это для создания оружия, радиус действия которого ограничен полутора метрами.

С этим оружием т.н. джедаи творили такое, что никому не под силу.

Конечно, световой меч способен разрезать самые разные материалы, отражать выстрелы бластеров, а может, и плавить пули, но что он сможет сделать против самого обычного огнемета?

А что любое другое оружие может сделать против самого обычного огнемёта? Расплавиться?

13. Системы охраны находятся на весьма невысоком уровне. Герои постоянно проникают в самое логово врага, а, вызвав переполох, тем не менее, ухитряются ускользнуть.

Нормальные системы охраны.

А в шестом эпизоде они просто сказали: «Откройте дверь!», и им открыли. Однако, несмотря на это, не было случая, чтобы они смогли действовать скрытно до самого конца.

Кто сказал? Свои же сказали, со своего же шагателя. Какие основания не открыть?

Admiral Zaarin - offline Admiral Zaarin
26-07-2007 09:24 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Модератор



Кстати, гибель «Звезды смерти», по-моему, во многом напоминает гибель немецкого линкора «Бисмарк». «Бисмарк», так же как и «Звезда смерти», получил критические повреждения в результате атаки одного небольшого самолета.

"Бисмарк" пошёл на дно от снарядов английских линкоров.

Небольшой самолёт стартовал с большого авианосца.

Porco Rosso - offline Porco Rosso
26-07-2007 09:50 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Меч - всего лишь приложение к джедаю. А уж как джедай будет справляться с огнеметом - кто знает. Может, закупорится в force bubble, может, перенаправит горящую струю обратно, может, заставит огнеметчика думать что никого перед ним нет и стрелять вовсе не обязательно, может, просто отпрыгнет в сторону.

К вопросу же о конкуренции - она была. Единого государства как такового не было. Страя республика была достаточно аморфным образованием, но и помимо нее были и тионцы, и хапанцы, и т.д и т. п.

Mauser - offline Mauser
26-07-2007 10:07 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



К словам Адмирала хочется кое-что добавить:

В первом эпизоде Энекен Скайуокер в одиночку проникает на вражескую станцию и с легкостью ее уничтожает.

Очевидная брешь в защите. Но ошибка была учтена и исправлена - больше таких инцидентов не было.

В пятом эпизоде появляются шагатели: мощная и, наверняка, дорогостоящая техника. Однако ее можно уничтожить с помощью простого троса или всего лишь одной гранаты.

Трос - чистая импровизация. Массовое применение этот трюк нашёл только в компьютерных игрушках. А граната использована не просто так, а брошена в отверстие, прорезанное лайтсайбером. Применение лайтсайбера против техники предусмотреть было невозможно.

Световой меч. По моему мнению, он является наилучшей иллюстрацией регресса. Без сомнения, для его создания требуются великие открытия, высочайший технический уровень: и все это для создания оружия, радиус действия которого ограничен полутора метрами. Конечно, световой меч способен разрезать самые разные материалы, отражать выстрелы бластеров, а может, и плавить пули, но что он сможет сделать против самого обычного огнемета?

Без сомнение вершина регресса, при том, что ему как минимум пять тысяч лет. Кроме того, оружие в принципе юзабельно только форс-юзерами, а в их руках световой меч - практически убер-оружие. Но вспомните второй эпизод - Мейс и не пытался сражаться против Фетта с огнемётом, он просто ретировался да подходящего момента.

В целом же вспышки массовости изобретений и впрямь приходятся на периоды военных конфликтов. При том, что мы говорим о Звёздных Войнах, для данной Галактики такое состояние практически естественно. И налицо не только регресс, но и прогресс: посмотрите на эволюцию ARC-170 в Z-95, затем в Т-45 "крестокрыл", и далее вплоть до модификация XJ3 и "Стелс".

Dion - offline Dion
26-07-2007 10:40 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Admiral Zaarin

///Что заменять? Рука не топором отрублена, а прожжена на участке в пару сантиметров длиной. Кость и ткани оттуда попросту испарились, окружающие ткани обуглились. Что и к чему пришивать?///

Отрезать эту пару сантиметров и пришивать к оставшемуся. Рука - штука достаточно длинная.

///А с чего ты взял, что покушение должно было быть явным?///

А сколопендра - это тайно? Так откуда же она взялась в гостинице? Оставлена предыдущим жильцом или занесена в окно попутным ветром?

///Поражающая способность - огромная. Ручной бластер (пистолет в простонародье), а поражающая способность как у 50-мм пушки.///

Что-то незаметно. При попадании в людей, они не разрываются на части, а просто падают. В шестом эпизоде ранили Лею , однако она уже через несколько часов праздновала победу.

///С этим оружием т.н. джедаи творили такое, что никому не под силу.///

Непросто с оружием. С оружием+Силой. Я оцениваю оружие само по себе. Если я буду вооружен световым мечом, а Вы огнеметом (пулеметом, автоматом), как думаете, кто победит?

///А что любое другое оружие может сделать против самого обычного огнемёта? Расплавиться?///

Другое оружие может поразить цель на расстоянии.

Конечно, эти факты можно объяснить и везением: Энекену Скайуокеру повезло, а вот Падме нет, и, вот, императору тоже не повезло, а у повстанцев счастливый день выдался... Похоже, так раньше и делали. А я предлагаю объяснение, в котором все это не череда случайностей, а проявление закономерности.

Admiral Zaarin - offline Admiral Zaarin
26-07-2007 10:46 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Модератор



Отрезать эту пару сантиметров и пришивать к оставшемуся. Рука - штука достаточно длинная.

Повторяю. Что и к чему пришивать? Сосуды разного диаметра будут, милейший. Попробуйте себе запястье пришить в районе локтя.

А сколопендра - это тайно? Так откуда же она взялась в гостинице? Оставлена предыдущим жильцом или занесена в окно попутным ветром?

Кто сказал, что она не будет убрана убийцей?

Что-то незаметно.

См. э. 4, перед взлётом "Сокола".

При попадании в людей, они не разрываются на части, а просто падают. В шестом эпизоде ранили Лею , однако она уже через несколько часов праздновала победу.

Лею ранили слабым зарядом на излёте.

Непросто с оружием. С оружием+Силой. Я оцениваю оружие само по себе.

Оружие само по себе не воюет. Его можно рассматривать только в руках солдата.

Если я буду вооружен световым мечом, а Вы огнеметом (пулеметом, автоматом), как думаете, кто победит?

Дело в том, вы-то как раз не будете им вооружены, если вы не конченый идиот.

Другое оружие может поразить цель на расстоянии.

В то же время они неспособно отразить выстрелы иного оружия, не так ли?

А я предлагаю объяснение, в котором все это не череда случайностей, а проявление закономерности.

Это именно череда таким вот образом сложившихся обстоятельств.

Dion - offline Dion
26-07-2007 10:50 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Admiral Zaarin

///"Бисмарк" пошёл на дно от снарядов английских линкоров.///

Пошел на дно - да. Но критические повреждения рулевого устройства он получил от обыкновенного самолета, после чего начал кружиться на месте и стал беспомощным.

http://ship.bsu.by/main.asp?id=4001#4001

Admiral Zaarin - offline Admiral Zaarin
26-07-2007 12:00 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Модератор



Пошел на дно - да. Но критические повреждения рулевого устройства он получил от обыкновенного самолета, после чего начал кружиться на месте и стал беспомощным.

Беспомощным он не стал. А рулевое управление можно а) выправить б) компенсировать управлением машинами.

В аналогичной ситуации донельзя избитый японцами крейсер "Рюрик" сопротивлялся до последнего.

А немчура дала несколько залпов и успокоилась.

VooDoo - offline VooDoo
26-07-2007 13:50 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Admiral Zaarin

А немчура дала несколько залпов и успокоилась.
Ее успокоили. См. характер повреждений Бисмарка - вся артиллерия уничтожена.

Dion

после чего начал кружиться на месте и стал беспомощным
Беспомощным он стал после выноса ключевых элементов СУО.

Admiral Zaarin - offline Admiral Zaarin
26-07-2007 14:02 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Модератор



Помнится, сперва немцы дали несколько залпов, а потом попросту прекратили.

Давно читал, уже забылось. Характер повреждений никто не отменяет.

Darth Whillmar - offline Darth Whillmar
26-07-2007 14:34 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Dion
1. В первом эпизоде Энекен Скайуокер в одиночку проникает на вражескую станцию и с легкостью ее уничтожает.
В первом эпизоде Энакин Скайуокер НЕ проникает с легкостью на станцию и НЕ уничтожает её так же легко. Его сбили. Он просто упал внутрь станции, удачно развернувшись. Не нужно заглядывать в новеллизацию, чтобы понять, что он, отстреливаясь от дроидов, случайно жахнул по реакторам-генераторам.

А сколопендра - это тайно?
Да, это тайно. Жертва тихонько умирает от яда. Охрана находит её только утром. Не-Джедаи Падму бы не спасли.

3. В конце второго эпизода Энекену Скайуокеру отрубают руку, вместо которой ставят протез. Однако уже сейчас врачи могут пришить ампутированную руку, зачем же заменять ее протезом?
Некоторые мандалоры специально металлизировали себя. Переносили мозг в грудную клетку, а на месте головы ставилось головоподобное оружие с системами восприятия. Программа-минимум.
Это я к тому, что ЗВ-протезы, пожалуй, лучше естественных конечностей.

5. В четвертом эпизоде мы видим их технологию переработки мусора: мусоропровод, пресс — это ведь технология нашего времени, а не будущего.
"Дёшево, надёжно и практично." (с)

При попадании в людей, они не разрываются на части, а просто падают.

Они должны разрываться?

9. Самый странный момент: атака «мишек». Я, увы, не разбираюсь в военной науке, но предполагаю, что прогресс в этой области не ограничился заменой арбалета на пулемет. Мне кажется, современная армия (тем более, элитные части) может, по крайней мере, заметить, что ее окружают превосходящие силы противника.
Так ведь и Чужой может показаться вялым, как медведка.

огромные, легко уязвимые шагатели в пятом.
Большие, трудно уязвимые шагатели.

12. Световой меч. По моему мнению, он является наилучшей иллюстрацией регресса. Без сомнения, для его создания требуются великие открытия, высочайший технический уровень: и все это для создания оружия, радиус действия которого ограничен полутора метрами. Конечно, световой меч способен разрезать самые разные материалы, отражать выстрелы бластеров, а может, и плавить пули, но что он сможет сделать против самого обычного огнемета?
Зачод кросаффчег!!!!!

VooDoo - offline VooDoo
26-07-2007 14:57 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Dion

1. В первом эпизоде Энекен Скайуокер в одиночку проникает на вражескую станцию и с легкостью ее уничтожает.
Эни - да, а вот эскадрилья файтеров - нет. И самый главный факт - Эни это форсюзер с огромным потенциалом.

2. Во втором эпизоде покушение на королеву осуществлялось с помощью сколопендры, между тем, если бы убийца бросил в окно ее спальни обыкновенную гранату, то это было бы гораздо эффективнее.
Граната была бы обнаружена еще на подлете.

3. В конце второго эпизода Энекену Скайуокеру отрубают руку, вместо которой ставят протез. Однако уже сейчас врачи могут пришить ампутированную руку, зачем же заменять ее протезом?
Сейчас врачи не могут пришить руку в любой ситуации. Но дело даже не в этом, дело в восстановлении функциональности отрезанной конечности.

4. В конце третьего эпизода Падме умирает при родах. Видимо, медицина находится на не очень высоком уровне. Правда, врачи в качестве причины смерти назвали также нежелание жить, но для современной медицины это не проблема — вытаскивают же самоубийц.

MEDICAL DROID: Medically, she is completely healthy. For reasons we can't explain, we are losing her.
OBI-WAN: She's dying?
MEDICAL DROID: We don't know why. She has lost the will to live. We need to operate quickly if we are to save the babies.

5. В четвертом эпизоде мы видим их технологию переработки мусора: мусоропровод, пресс — это ведь технология нашего времени, а не будущего.
Современный мусоросжигательный завод это "технологии каменного века".

6. «Звезда смерти» оказалась весьма неэффективной. Уничтожение планеты — сомнительное достижение.
Ее неэффективность лежит в политической, а не технической области.

7. В пятом эпизоде появляются шагатели: мощная и, наверняка, дорогостоящая техника. Однако ее можно уничтожить с помощью простого троса или всего лишь одной гранаты.
Современный истребитель можно уничтожить с помощью кувалды.

8. В шестом эпизоде один истребитель таранит разрушитель Империи, причем попадает в командный центр. Размещение его на поверхности, а не в глубине корабля — решение, мягко говоря, странное.
Все линкоры ВМВ имели главные командные посты на поверхности, а не в глубине. И авианосцы тоже. И сейчас имеют.

9. Самый странный момент: атака «мишек». Я, увы, не разбираюсь в военной науке, но предполагаю, что прогресс в этой области не ограничился заменой арбалета на пулемет. Мне кажется, современная армия (тем более, элитные части) может, по крайней мере, заметить, что ее окружают превосходящие силы противника.
База была перманентно окружена мишками. Врагами они стали в самый последний момент.

10. Там же демонстрируется уязвимость мощной военной техники для совсем простых приспособлений.
Современный истребитель может погибнуть не только от воздействия кувалды, но и просто от птицы.

11. Бластеры, несмотря на впечатляющий внешний вид, обладают небольшой поражающей способностью и невысокой скоростью снаряда. На глаз скорость намного меньше, чем у пули и примерно равна скорости стрелы. Кстати, в шестом эпизоде Чубака вооружен бластерным арбалетом. Непонятно, какое значение имеет придание ему вида арбалета: эстетическое или функциональное. Но, как бы там ни было, это тот случай, когда форма соответствует содержанию.
Поражающая способность - варьируется. В уже упомянутом эпизоде с перестрелкой в доке, пистолет Соло демонстрирует исключительно высокую поражающую способность (для оружия, пригодного для стрельбы с удержанием одной рукой). Во время ничем не ограниченных боевых действий поражающая способность армейского оружия также была вполне адекватной - одно попадание обычно было достаточно для вывода из строя противника.

12. Световой меч. По моему мнению, он является наилучшей иллюстрацией регресса. Без сомнения, для его создания требуются великие открытия, высочайший технический уровень
Об этом и речь - высочайший технический уровень.

и все это для создания оружия, радиус действия которого ограничен полутора метрами. Конечно, световой меч способен разрезать самые разные материалы, отражать выстрелы бластеров, а может, и плавить пули, но что он сможет сделать против самого обычного огнемета?
А как этот уровень используется - вопрос десятый. Но если очень интересно, то огнемет будет разрезан мечом.

13. Системы охраны находятся на весьма невысоком уровне. Герои постоянно проникают в самое логово врага, а, вызвав переполох, тем не менее, ухитряются ускользнуть.
О тех героях, кто не проникает в логово врага или не ускользает оттуда, не сняли фильма. Между тем, для добычи информации о ЗС2 пришлось положить кучу народу. Достаточно большую кучу, что-бы одно из высших лиц Альянса упомянуло об этом факте на инструктаже.

А в шестом эпизоде они просто сказали: «Откройте дверь!», и им открыли.
В шестом эпизоде они связались по внутри-имперскому, высокозащищенному каналу связи и да, просто сказали открыть. А что им еще нужно было сделать ?

Однако, несмотря на это, не было случая, чтобы они смогли действовать скрытно до самого конца
И ?


__________________
Peace, Order, Sanity. Pick any two...

VooDoo - offline VooDoo
26-07-2007 14:59 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Admiral Zaarin

Помнится, сперва немцы дали несколько залпов, а потом попросту прекратили

At 0847, the final battle began as the Rodney opened fire against the Bismarck. King George V opened fire at 0848. The distance was about 20,000 meters (22,000 yards).


At 0849, the Bismarck opened fire against the Rodney.


At 0854, the heavy cruiser Norfolk opened fire against the Bismarck.





At 0902, the Bismarck was hit for the first time.


At 0904, the heavy cruiser Dorsetshire opened fire.


At 0908, the forward range finder and turrets A (Anton) and B (Bruno) were put out of action. Therefore, on board the Bismarck, the fire control was shifted to the after command post, until this station was also put out of action at about 0913.


At 0913, the Bismarck's after command post went out of action.


At 0931, the Bismarck fired her last salvo.


At 0912 - 1016, the Bismarck received multiple hits at point blank range between 2,500 (2,700 yards) and 4,000 meters (4,400 yards), but was still afloat.





By 0920, the range had come down to 14,000 meter (15,000 yards) for the King George V and 9,000 meter (10,000 yards) for the Rodney.


At 0921, turret D (Dora) was put out of action after one of its own shells exploded inside the right barrel.


At 0927, turret A (Anton) and B (Bruno) surprisingly fired one last salvo.


At 0931 turret C (Caesar) fired its last salvo.





By 0940, the Rodney was firing point-blank at a range of 3,600 meter (4000 yards). The Norfolk and Dorsetshire also closed in, while the King George V continued to pound the enemy from a range of 11,000 meter (12,000 yards). Tovey was anxious to settle the issue as soon as possible so that his ships could disengage before their fuel situation became critical.


Soon all weapons was silent on Bismarck but she was still flying her ensign and showed no signs of capitulation.

_____

Краткий превод на русский - ГК стрелял вплоть до затыкания его английскими (и собственными) снарядами.

Admiral Zaarin - offline Admiral Zaarin
26-07-2007 15:02 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Модератор



Ясно

VooDoo - offline VooDoo
26-07-2007 15:24 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Можно переходить к аниме ?

Admiral Zaarin - offline Admiral Zaarin
26-07-2007 15:33 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Модератор



Найн

VooDoo - offline VooDoo
26-07-2007 18:43 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Чем тебе этот Найн так нравится ? Примитивное, допотопное аниме...

Стархантер - offline Стархантер
26-07-2007 18:53 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Dion, все твои вопросы уже обсуждали кучу раз в различных темах.

Vit Skystranger - offline Vit Skystranger
26-07-2007 22:46 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Dion
1. В первом эпизоде Энекен Скайуокер в одиночку проникает на вражескую станцию и с легкостью ее уничтожает.
Везение - одна из способностей форсюзеров, такая же, как и перемещение предметов силой мысли и т.п.

2. Во втором эпизоде покушение на королеву осуществлялось с помощью сколопендры, между тем, если бы убийца бросил в окно ее спальни обыкновенную гранату, то это было бы гораздо эффективнее.
Целью планировавшего эту операцию Палпатина было не убийство Падме, а "выведение" Ордена джедаев на армию клонов и последующее развязывание войны. Исходя из реальной цели и средства выбирались соответствующие (Джанго судя по всему был достаточно посвящен в планы ситхов).
Гипотеза: "сороконожки" сделаны каминойцами.


3. В конце второго эпизода Энекену Скайуокеру отрубают руку, вместо которой ставят протез. Однако уже сейчас врачи могут пришить ампутированную руку, зачем же заменять ее протезом?
Механика в ЗВ, во всяком случае "топовая", не только не уступает органике, но и в некоторых аспектах превосходит ее (Люк словил бластерный заряд в кисть протеза, и ничего, протез функциональности не потерял, перчатку только пришлось носить, чтобы не быть похожим на потрепанного терминатора

6. «Звезда смерти» оказалась весьма неэффективной. Уничтожение планеты — сомнительное достижение.
И тем не менее технически это выдающееся достижение

7. В пятом эпизоде появляются шагатели: мощная и, наверняка, дорогостоящая техника. Однако ее можно уничтожить с помощью простого троса или всего лишь одной гранаты.
Техника это больше полицейская, чем военная, создана для подавления каких-нибудь локальных очагов недовольства, а не борьбы с хорошо подготовленным противником. И тем не менее, несмотря на вышесказанное, боевая задача была "шагоходами" выполнена.

12. Световой меч. По моему мнению, он является наилучшей иллюстрацией регресса. Без сомнения, для его создания требуются великие открытия, высочайший технический уровень: и все это для создания оружия, радиус действия которого ограничен полутора метрами. Конечно, световой меч способен разрезать самые разные материалы, отражать выстрелы бластеров, а может, и плавить пули, но что он сможет сделать против самого обычного огнемета?
Клинок меча очнь прочный, практически неуничтожимый. Обычному человеку такой меч ни к чему, а в руках форсюзера, который может компенсировать основной недостаток меча - ближний радиус действия - это грозное оружие.

Dion - offline Dion
27-07-2007 07:34 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Admiral Zaarin
////Повторяю. Что и к чему пришивать? Сосуды разного диаметра будут, милейший. Попробуйте себе запястье пришить в районе локтя.////

Во-первых, сосуды — гибкие, они могут растягиваться.
Во-вторых, можно сделать синтетический «переходник».
В-третьих, не в районе локтя, предплечье не 4 см длиной!

////Оружие само по себе не воюет. Его можно рассматривать только в руках солдата.////

Пожалуйста, давайте возьмем двух джедаев: один со световым мечом, а другой с огнеметом. Сдается мне, преимущество будет на стороне второго, и Mauser это подтвердил:
«Но вспомните второй эпизод - Мейс и не пытался сражаться против Фетта с огнемётом, он просто ретировался да подходящего момента.»

//////Другое оружие может поразить цель на расстоянии.

В то же время они неспособно отразить выстрелы иного оружия, не так ли?/////

Способно. Если пуля попадет в ствол, она от него отскочит. Конечно, отражать пули навряд ли получится даже у джеадя, все-таки пуля — это не снаряд бластера.

////Лею ранили слабым зарядом на излёте.///

Гуманное отношение к повстанцам. Если бы в то укрытие, где они засели стреляли пушкой, сомнительно, чтобы от них что-нибудь осталось.

Darth Whillmar
////Некоторые мандалоры специально металлизировали себя. Переносили мозг в грудную клетку, а на месте головы ставилось головоподобное оружие с системами восприятия. Программа-минимум.
Это я к тому, что ЗВ-протезы, пожалуй, лучше естественных конечностей./////

Vit Skystranger
//// Механика в ЗВ, во всяком случае "топовая", не только не уступает органике, но и в некоторых аспектах превосходит ее (Люк словил бластерный заряд в кисть протеза, и ничего, протез функциональности не потерял, перчатку только пришлось носить, чтобы не быть похожим на потрепанного терминатора.////

Если протез лучше настоящей руки, то возникает вопрос: что же он (да и другие джедаи) себе вторую руку сам не отрубил? И ноги заодно...

Dion - offline Dion
27-07-2007 07:37 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



VooDoo
////MEDICAL DROID: Medically, she is completely healthy. For reasons we can't explain, we are losing her.
OBI-WAN: She's dying?
MEDICAL DROID: We don't know why. She has lost the will to live. We need to operate quickly if we are to save the babies./////////

Это, кажется, переводится как «с медицинской точки зрения, она полностью здорова»?
Ну, что тут можно сказать? Плохая медицина!
////Современный мусоросжигательный завод это "технологии каменного века"/////.

Неравномерный прогресс. Я упоминал об этой версии, но не развивал ее.

////6. «Звезда смерти» оказалась весьма неэффективной. Уничтожение планеты — сомнительное достижение.
Ее неэффективность лежит в политической, а не технической области./////

А также экономической, стратегической, а главное, технологической!

////и все это для создания оружия, радиус действия которого ограничен полутора метрами. Конечно, световой меч способен разрезать самые разные материалы, отражать выстрелы бластеров, а может, и плавить пули, но что он сможет сделать против самого обычного огнемета?
А как этот уровень используется - вопрос десятый. Но если очень интересно, то огнемет будет разрезан мечом./////

До огнемета еще нужно добежать. За это время десять раз сжечь успеют.

Mauser
////Без сомнение вершина регресса///

Я не говорил, что это вершина, я сказал «наилучшая иллюстрация». Световой меч вполне может быть, наоборот, «первой ласточкой».

////при том, что ему как минимум пять тысяч лет.////

Согласно хронологии на Википедии — все десять. Но! Изобретение гипердрайва и образование Республики произошло еще за пятнадцать тысяч лет до того.

VooDoo - offline VooDoo
27-07-2007 08:13 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Dion

Ну, что тут можно сказать? Плохая медицина!
С точки зрения медицины, способной обеспечить выживание человека в карбоните или после травматической ампутации всех конечностей и ожогов третьей степени значительной части поверхности кожи. Да, эта медицина плохая, но она лучше земной.

Неравномерный прогресс
???

А также экономической, стратегической, а главное, технологической!
Экономическая составляющая в фильме отсутствует. Стратегическая прямо зависит от политической. С технологической никаких порблем нет.

До огнемета еще нужно добежать. За это время десять раз сжечь успеют
С какой скоростью бегают форсюзеры и как они прыгают можно посмотреть в фильмах. Там это постоянно демонстрируется.

Текущее время: 09:08 << < 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 > >>
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
 
Перейти:

версия для печати   отправить эту страницу по e-mail   подписаться на эту тему

 
Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright ©2000, 2001, Jelsoft Enterprises Limited.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.


 

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru