Sir Cane
Ладно все забыли....
prodigy_
Да я как вижу тебя не что не переубидит, что Морровинд хорошая игра...
Сделай так....исправь каждого НПЦ сам, сделай ему диалог каждому свой и т.д....

А вот чистому файтеру халявно раскачаная Alchemy 100 в Морре дает очень много - надеюсь ты не будешь с этим спорить?

Да, так в Морровинде можно и скиллл владения мечем поднять. Это произойдет быстрей чем файтером подымишь алхимию до 100....и что из этого....
В Морровинде, даже магов как токовых нету.....И воинов тоже....Кто умеет хоть чуть чуть колдовать сначала тебе с расстояния магией, а если подойти в ближней бой, то он сразу оружее дастает....
Конечно согласен, что в Морровинде можно из персонажа сделать непрошибаемый танк, так у меня все к этому и идет....но играть все равно интересно....
А Даггерфолл скока людей играли интересно было, хотя там вообще нет зависимости скиллов от специлизации как в Морровинде (воин, маг, вор)...Можно было сделать полный кастом...Сразу взять бойца с 50 меча и 50 магии....и т.д...Там тока одно ограничевала чем круче бойца в начале берешь тем медленей дальше скилл у него расти будет.....Но все же в нее играли.....
Я считаю что если есть время, то каждую РПГ пройти надо....ну а если нет, то те которые нравятся....

А всякие там Д2 и ДС думаю даже не стоет упоминать - вот это настоящий брет..
Я лучше в Морровинд с его недоделками пройду, чем запушу диаблу на своем копме....

prodigy_
А я хочу с применением. Ну и что?
Опять же настоятельная просьба быть внимательным и не вырывать фразы из контекста. Ты обвинил камрада Khabarik в том, что он не считает AD&D ролевой системой. Я объяснил, что он подразумевает под словом "реальные РПГ".

Ну CRPG на основе ADnD как раз не показательны
А вот камрад Kit говорит, что именно в Planescape: Torment этого AD&D практически и нет... Так что вы определитесь, где он там...
Хотя конечно тоже интересно... Я не могу судить об AD&D системе в компьютерных играх по компьютерным играм с системой AD&D. Забавно выходит, ты не находишь? Тогда зачем вообще писать слово AD&D на коробке?

Ты кому-ньть другому лучше это поганое фуфло прогони...
Вот тут стоит вспомнить слова Khabarik'а. Есть люди, с которыми просто нет смысла разговаривать... Ты, к сожалению, один из них.

Kit, извини, что вмешиваюсь...

Ps:T задумывался как дикое глумление над всеми правилами и канонами AD&D и, как это самое глумление, вышел просто супер. AD&D в нем настолько несущественна, что если ее убрать - в игре вообще ничего не изменится, но исчезнет куча совершенно глумительных моментов - типа мега-заклинаний.

Знаешь, вообще у многих ДМов практикуется такой финт как заточка системы под сеттинг. Ничего глумливого в этом нет, а если ДМ подходит к чему-то с юмором, так это только приветствуется. Что там напридумывалось ребятам из НИМ, которые, собссно и толкнули в обзоре мысль про глумление - это их проблемы.

adap
Сделай так....исправь каждого НПЦ сам, сделай ему диалог каждому свой и т.д....
Тогда и неинтересно играть будет, это раз. Во-вторых, за игру деньги плочены, а не за конструктор "Шаловливые Ручки". С NWN ситуация куда проще. Официальный модуль хорош и конструктор шикарный. И кстати, говорилось уже, что с помощью КС Морика можно разве что чихнуть и высморкаться.

Aleosha
А вот камрад Kit говорит, что именно в Planescape: Torment этого AD&D практически и нет... Так что вы определитесь, где он там...

Есть оно там, есть. Я, помню, погенеревшись в P:T и поиграв немного, не мог отделаться от ощущения дежа-вю. А потом хлопнул себя по лбу и воскричал: "Ё! Это ж первая редакция!!" Слукавил, конечно. Но уши еденички торчали там так же сильно, как хвост треды из второго балдура.

Да может хватит спорить?????? Мор хорош в сингле. НВН в мульти. Игры дополняют друг друга.
Все тема закрыта

Sandello
Да может хватит спорить?????? Мор хорош в сингле. НВН в мульти
А чего еще делать любителям синглов в этом форуме? Обсуждать тонкие нюансы реализации треды в сабже? Дык для сингла все енти нюансы плоскопараллельны. Приходится просто спорить. Хотя тема спора конечно же из пальца высосана. Может другую тему предложишь?

prodigy_
А я хочу с применением. Ну и что? Тема этого треда вроде бы NWN vs. MW... Обе игры фэнтезийные, с магией... К чему ваще сюда было фол приплетать?

ИМХО, кроме тебя больше никто так на нем внимание не заострил. Если у тебя глубокая психологическая травма, связанная с ним, то не стоит всем о ней рассказывать. Сходи к психологу...

Ты наехал на любимую мной BG и я ответил тебе на том же уровне про фол. Еще раз наедешь - я опять в долгу не останусь. Вот и все.

Вот где собака порылась. Мальчика обидели. Мне страшно, не кусай меня. Ибо я наеду ещё раз

А если *ты* не понял BG - то это *твои* проблемы... Будем продолжать этот конструктивный спор дальше? У меня кстати IQ 150. :-) Но это так, к слову...

150? А почему тогда разговариваешь в стиле 80? И вообще, хочешь померятся?
Ps Выкини этот тест - он врет.

И много ль чистому магу дадут эти плюсики в ADnD игре с его то THAC0? Тем более что чистый маг мог в играх BG серии тока профу иметь, а спеца уже для него была закрыта. Насчет луков и вовсе речь не шла, можно было тока кинжал, посох и пращу.

Классы - извращение. Вызванное недостатками системы - просто слабо её доработать до баланса без классов.

А вот чистому файтеру халявно раскачаная Alchemy 100 в Морре дает очень много - надеюсь ты не будешь с этим спорить?

А никто и не заставляет её раскачивать у тренера - вот у меня, у чистого файтера алхимия по четному до 40 добралась. Ибо манчкин - он и в африке манчкин, и в Аднд манчкин. И ролевая система тут совсем не при чем.

То есть где файтер, который всю жизнь тока и делал, что махал мечом может просто за счет расового бонуса иметь скажем (Misc) Alchemy 20? :-))

И что в этом такого? Или ты файтеров просто в принципе на дух не переносишь? Они должны только мечом махать и говорить Агу?

Aleosha
Ты обвинил камрада Khabarik в том, что он не считает AD&D ролевой системой. Я объяснил, что он подразумевает под словом "реальные РПГ".

Khabarik prodigy_
М-да,для того чтобы выяснить какая игра/система лучше необходимо сравнить свой IQ с IQ соперника?Очень жаль что дошло до такого

Mor'rill
Знаешь, вообще у многих ДМов практикуется такой финт как заточка системы под сеттинг.

Ну, когда затачивают так, что ничего уже не остается - это конечно интересно.

Ничего глумливого в этом нет, а если ДМ подходит к чему-то с юмором, так это только приветствуется.

Дык если на заборе написано "х@й" - это что значит ?
Если на игре написано AD&D - это еще ничего не значит, вон на Диабле написано - RPG.

Еще раз: в Ps:T, если убрать AD&D, ничего не изменится.
Это понятно ?

Что там напридумывалось ребятам из НИМ, которые, собссно и толкнули в обзоре мысль про глумление - это их проблемы.

Что такое "НИМ" и какие там обзоры - я понятия не имею.

Mor'rill
"что с помощью КС Морика можно разве что чихнуть и высморкаться."

Да не сильно он хорош......но все таки есть...

А НВН скоро посмотрю....и игру, и редактор

2 Kit:

Главный критерий "продвинтости" ролевой системы как всем известно - отсутствие дыр в рулах. Морровская система не годится в продвинутые уже хотя бы из-за алхимии, которая вся представляет собой одну большую манчкинскую дыру.

P.S. Насчет PS:T ты просто бредишь. Сразу видно что про игру эту ты нихрена не знаешь. Во-первых глумления над ADnD там нет - в ADnD настолках все примерно так и играется. Во-вторых, убрать ADnD оттуда принципильно нельзя, хотя бы потому что PS это официальный ADnD сеттинг и вне этой системы он просто не существует. Что касается мега-заклинаний, то я не знаю что ты имеешь в виду - все спеллы там вполне официальные и опять-таки никакого глумления.
Поэтому я СОВЕРШЕННО ПРАВ, когда еще говорю, что PS:T - это и есть лучшая хардкорная CRPG на осноаве ADnD. Из твоих невнятных полунамеков я могу только предположить, что в твоем сознании ADnD и хак'н'слэшость неразделимы, но на самом деле это не имеет отношения к реальности. Под ADnD есть сколько угодно отличных небоевочных модулей, которые стилистически весьма близки к реализованному в PS:T.

P.P.S. Еще раз: в Ps:T, если убрать AD&D, ничего не изменится.
Это понятно ?

Еще как понятно! И с каждым разом как ты это повторяешь становится все понятнее, что ни про PS:T, ни про ADnD ты нифига не знаешь. :-))) Ты ваще когда-ньть играл в настолку? Хотя бы раз? Хотя бы ради прикола?

Изменено: prodigy_, 06-07-2002 в 08:07

2 Aleosha:

Я объяснил, что он подразумевает...

Как мило с твоей стороны. :-) Но лучше пусть он сам отвечает за себя. Кроме того я никого не обвинял - я лишь *спросил* у него, так ли это...

А вот камрад Kit говорит, что именно в Planescape: Torment этого AD&D практически и нет...

Камрад Kit просто нагло гонит. :-)) С ним это часто случается. :-) Собсно спорить тут не о чем. PS:T - это ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ: CRPG на основе ADnD 2-nd Edition Core Rules и ADnD-сеттинга Planescape. И все.

Я не могу судить об AD&D системе в компьютерных играх по компьютерным играм с системой AD&D.

В том-то и дело что в этой фразе у тебя сразу и ответ заложен. О *компьтерных* реализациях ADnD ты можеть судить по CRPG'шкам. Но нужно понимать, что с исходной системой эти реализации сходны обычно только по правилам, не по духу. Ну нет в настольной ADnD хак'н'слэшнсти, а в CRPG'шках скажем BG серии (кроме опять-таки PS:T) хак'н'слэшнсть присутствует в полном объеме.

Есть люди, с которыми просто нет смысла разговаривать... Ты, к сожалению, один из них.

И это все, что ты сказать можешь? :-))) Н-да, до любого нормально флеймера тебе еще расти и расти... И боюсь, так и не дорасти... :-)


2 Khabarik:

Ну про все фуфлогонство насчет психологических травм и прочего - см. коммент чуть выше насчет флеймеров. Звиняй, но ты тоже не тянешь. Так что даже и не пытайся. :-))

Классы - извращение. Вызванное недостатками системы - просто слабо её доработать до баланса без классов.

Классы - стиль. Отсутствие классов вызвано недостатками системы - просто слабо ее доработать до баланса с классами.

А никто и не заставляет её раскачивать у тренера...

Ваще-то тренеров я не имел в виду. :-) Я имел в виду, что чистый файтер (человек всю жизнь посвятивший боевым искусствам) неизвестно с какого бодуна владеющий алхимическими преобразованиями - это само по себе бредово. Но про тренеров ты как раз прааально вспомнил - еще одна дыра в копилочку... :-))

Изменено: prodigy_, 07-07-2002 в 03:00

prodigy_
Главный критерий "продвинтости" ролевой системы как всем известно - отсутствие дыр в рулах.

Херня. Не надо выдавать свой критерий за общеизвестный.
А так как AD&D представлыет не меньше инструментов для манчкина (вообще предельно глупо подходить с этой точки зреня, т.к. манчкин - он везде найдет как наманчкинить себе танка), то этот критерий вообще непонятно о чем.
Тем более в CRPG, где, в отличие от настольной, манчкинство нельзя уменьшить волевым решением ДМа, комп - он тупой.

Так что лучше изобрети другой критерий.

Во-первых глумления над ADnD там нет - в ADnD настолках все примерно так и играется.

Как именно "так" ?
AD&D - это "ролевая система", т.е. в общем случае система слежения за "прокачкой" и определенных законов этой же "прокачки".
Давай ты мне покажешь реальную, хоть на что-то влияющую "прокачку" в Ps:T, а я посемюсь.

Во-вторых, убрать ADnD оттуда принципильно нельзя, хотя бы потому что PS это официальный ADnD сеттинг и вне этой системы он просто не существует.

Чего не существует ? Сюжета ? Он и без AD&D - сюжет. Системы диалогов ? Она патентована ? Чего ?
Кстати, на Диабле тоже совершенно официально написано "РПГ"

Из твоих невнятных полунамеков я могу только предположить, что в твоем сознании ADnD и хак'н'слэшость неразделимы, но на самом деле это не имеет отношения к реальности.

Нет, из моих намеков отлично понятно, что ниакой системой прокачки в Ps:T и не пахло, бо прокачки там кроме глумительных добавок к HP и не менее глумительном "слоте под армор, которого нет" - нет.

Чего-то я потерял линию разговора... Ну, да IQ у меня средненький Э, вы бы выдвинули тезисы, а потом бы их расписывали...какой я наглый , ну тоже ж поспорить хочется

О чем там спор насчет AD&D в Torment'e? Бой, классы и их способности согласуются с системой. Есть некоторые отступления, но они не разрушают систему. Ее наличие четко видно, если глянуть на окно персонажа
Проскользнуло утверждение, что Torment не изменится, если убрать систему. Хм...а как определить убивает ли мой ножик абишаи? Или видят ли меня, когда я крадусь? Это ведь и есть то, для чего НУЖНА система. Torment не изменится, если заменить систему AD&D на другую, также удовлетворяющую поставленной задаче. Ну так это ж естественно...на то она и система.

2 Kit:

Херня. Не надо выдавать свой критерий за общеизвестный.

Это не мой критерий - не я его придумал. Другое дело, что это *единственный* критерий. Любая ролевая система это по сути система рулов, описывающих механику игрового мира. Потому что как отыгрывать все равно каждый сам для себя решает и тут рулов создать нельзя. А в механике главное, чтобы она была реалистична (насколько вообще может быть реалистичен фэнтези-мир) и содержала бы минимум дыр. Все это опять-таки не я придумал и все это - элементарнейшие аксиомы, не требующие доказательств.

А так как AD&D представлыет не меньше инструментов для манчкина...

"Это опять-таки случай так называемого вранья" (с)
Ты поконкретнее, плиз. Вот я привел конкретные примеры дыр в Морровской системе (алхимия, тенденция к однаковости персонажей). А ты вот скажи какие именно (манчкинские или даже неманчкинские) дыры ты нашел в ADnD. А так это все пустые слова.

Тем более в CRPG, где, в отличие от настольной, манчкинство нельзя уменьшить волевым решением ДМа, комп - он тупой.

Чувак, ты в каком веке живешь? :-))) Да в половине MMORPG есть понятие гейммастера, как раз и отвечающего за коррекцию неточностей AI и прочих дыр. И в NWN (хотя она и не MMORPG в полном смысле) есть полноценный DM клиент. А вот что такого есть в Морре, кроме весьма поганенького редактора?

AD&D - это "ролевая система", т.е. в общем случае система слежения за "прокачкой" и определенных законов этой же "прокачки".

Ничего подобного. Настолько ниче подобного, что я даже не буду тут подробно расписывать - места не хватит. Просто возьми ADnD'шную ПыХу (или любой рулбук по любой другой РПГ системе) и почитай, что такое ролевая система и зачем она нужна. Гарантирую, что ты не найдешь там ни слова про прокачку. :-)) Кстати эта самая прокачка есть 100% CRPG'шное понятие от наличия (или отсутствия) какой бы то ни было ролевой системы вообще не зависящее. Я даже уточню, что это понятие актуально *только* для h'n's CRPG'шек. Именно поэтому в PS:T прокачиваться действительно не так уж интересно. Потому что сюжет там близок к хорошему настольному модулю, где для игрока ролеплей стоит на 1-м месте, а "прокачка" - скромно приткнулась где-то между 548-м и 729-м. :-)

Чего не существует ?

Сеттинга не существует. Персонажей не существует. Модуль определяется не сюжетом и не дилогами. Сюжетов существует вообще не так уж и много, а диалоги ситуативны. Модуль определяется сеттингом. А PS сеттинга не существует вне ADnD. Были попытки портировать Dark Sun на другую систему, но за PS даже никто и не брался, потому что этот сеттинг абсолютно неразрывен с ADnD механикой.

Кстати, на Диабле тоже совершенно официально написано "РПГ"

И снова ты врешь. Там "совершенно официально" написано Action/RPG. Что близзардовцы "совершенно официально" расшифровывают как экшен с элементами РПГ. О чем я уже неоднократно тут говорил. К чему там сведены эти "элементы" - общеизвестно. Так что не надо грязи.


P.S. Короче, ты разберись, что такое PPG система и для чего она нужна, а то нам вообще говорить тут не о чем. На этот счет исписано немало страниц рулбуков, так что ты почитай их для разнообразия.

2 adap:

Да я как вижу тебя не что не переубидит, что Морровинд хорошая игра...
Сделай так....исправь каждого НПЦ сам, сделай ему диалог каждому свой и т.д...

Конечно ничто не переубедит, потому что игруха-то совершенно дерьмовейшая. :-)
А насчет исправлений, это если навскидку, то в Морре неcколько сотен NPC. Что, всех их переделывать? :-)) Я уж лучше свой модуль средствами NWN сделаю - оно и быстрее и проще будет.

А всякие там Д2 и ДС думаю даже не стоет упоминать - вот это настоящий брет..
Я лучше в Морровинд с его недоделками пройду, чем запушу диаблу на своем копме....

А я - лучше уж D2, чем Морр (Secret Cow Level - Rulez Forever! :-)). Ну а еще лучше - NWN... :-)))

А по моему обе игрухи очень крутые. Их столько все ждали и теперь имеют возможность наслаждаться ими.

*все не унимаясь * Вознаграждение экспой - одна большая черная манчкинская "дыра" в AD&D

*выпучивая глаза* Почему Planescape неразрывен с AD&D? Звучит дико...

2 Otly:

Экспа - это лишь параметр механики. Из ролеплея она исключена (персонаж об экспе ничего не знает в любом случае), да и вообще из игрового процесса ее легко убрать. Вот я щас играю в настолку и в нашей партии DM не сообщает игрокам по скольку у них экспы и за что и по скольку они ее огребают. Ну и где же тут манч?
Если же ты подразумеваешь, что любой рост в левелах - есть манчкинская дыра, то тогда это увы проблема не только ADnD, а всех ролевых систем, в том числе и скилловых.

Почему Planescape как сеттинг с ADnD неразрывен я объяснять не буду. Вместо этого я тебе предлагаю попытаться портировать его на какую-ньть другую систему. В процессе ты сам поймешь почему это абсолютно невозможно, причем гораздо лучше, чем из моих объяснений. :-)

prodigy_, а где его (сеттинг) в сети достать можно?

Sir Cane
Я просто прислушиваюсь к общему мнению
тут вылезает какой-то adap и говорит, что хоть он и не играл в НВН, но чувствует что Г***о........
Это был я...

2 Otly:

Вот здесь:
http://adnd.ru/books_ps.shtml

prodigy_
Все Морровинд забросил.....надоел....все одно и тоже, тока играть из за ландшафта что его смотреть надоело.....Присаединяюсь.....Морровинд, по играбельности хуже НВН, а уже темболее всей саги БГ......БГ навсегда....!!!!

Мне всегда не нравилась вселенная Elder Scrolls. Мне не понравилась графика Морровинда. Мне не понравилась его тормознутость (конечно, не оброненые тут кем том "5 fps", но всё же)... Я поставил игру, поиграл полчаса и с негодованием стёр ее. В это время на форумах раздавались вскрики "Морр - супер! Морр - класс!". Я пересилил себя и снова установив игру, поиграл часок. Надоело. Отложил в сторону, но почему-то не стёр. Вернулся к игре через 4 дня. Скрипя зубами, заставил себя играть в Морр целый вечер. И мне понравилось. И понял я, что Морр (как и другие игры этой вселенной) - суть есть шедевр, не понятый мной изначально из-за его ролевой системы (не сложной... просто другой. Это не Фол и не БГ... и <thanx God!> это не убогий Майтэндмэджик). И восхитился я.

Это - одна из лучших ролевых игр из когда-либо созданных. Морру бы еще диалоги в стиле второго Балдурс Гейта и графику Готики - он был бы просто N1 в жанре. Классная игра. Ставлю на одну полку с Балдурс Гейтами, Фоллаутами, Арканумом, etc., но на четверть пальца ниже полочки с Ps:T . ОЧЕНЬ добротно сделанная и продуманная ролевая игра с кучей спецификаций и персональных фич. Мой выбор и РПГ года
Сценарий и сюжет - ненапряжен и хорош. Надоесть не успел.
Малочисленные глюки - не напрягают. В стенах я застял лишь пару раз за игру, проваливался - чаще, но этот баг пофиксен самореспаунингом самими создателями игры. В Винды игра не вываливалась ни разу.

NWN только начал и вряд ли пройти его удасца скоро - лето, солнце, девочки, гепатитБэЦэ-жара-июль...
Но по уже имеющимся данным, синг в нём - не ахти. Если проект Торн закрыли в угоду скорейшего выпуска NWN - проклятье на головы издателей, ответственных за такое решение девелоперов


--------------
the_Dark_One

Изменено: Evil Дед, 08-07-2002 в 06:07

prodigy_
Классы - стиль. Отсутствие классов вызвано недостатками системы - просто слабо ее доработать до баланса с классами.

Если ты не можешь отиграть свою роль, не будучи связанным по рукам и ногам - то мне тебя жаль. В жизни нет классов, и даже тупой скин может выучить вышку. И присутствие классов - это первый же знак слабости системы. Классы можно ввести где угодно - в том же Морре, при желании, и никаких дисбалансов от этого не возникнет. Выкини классы из АДНД, и что ты получишь? Правильно, полное фуфло. Так что системы без классов куда более универсальны.

Алхимия - самая великолепная фича. Я не понимаю, почему прерогатива создавать бутылёчки должна быть только у торгашей - ты ведь наверняка закупешься кучей перед походом . Здесь тебе дали свободу делать их самому - _не хочешь, не делай!_ И покупай у тех же торговцев.

Я имел в виду, что чистый файтер (человек всю жизнь посвятивший боевым искусствам) неизвестно с какого бодуна владеющий алхимическими преобразованиями - это само по себе бредово.

Why not? Нет в жизни ограничений. И если человек в промежутках между боями будет изучать алхимию, творить в своей переносной лабаротории, то он станет хорошим алхмиком. И замечу - что именно благодаря опыту, и на первых порах получаться это будет весьма хреново. Но ничего невозможного нет. Нет АДНД рельс - ты тупая скотина и кроме слова АГУ ничего не знаешь и узнать не можешь. Это неправильно.

А вот что такого есть в Морре,

Замечательная сингловость. Не связанная никакими рамками. Что хочешь, то и делай. Это называется свобода

Khabarik
Свобода есть,но имхо в данном случае она вредит игре.Очень быстро надоедает в первую очередь из-за неинтересных квестов(ничего кроме морального удовлетворения не приносит,продвижение в гильдии то же моральное удовлетворение) и NPS-роботов.Вспомните какие NPS были в Готике.Все остальное на высоте(хотя сюжет лично мне не очень понравился,не имею к нему больших претензий).
Осталось подождать пока фанаты доведут игру до ума с помощью CS.