Kamrad.ru
 
 
дневники | кабинет | регистрация | календарь | участники | faq | правила | поиск | фотоальбом | каська | выйти
Kamrad.ru Kamrad.ru » Искусство » Литература » Экономика - это наука?
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
Автор
  << < 1 2 3 4 > >>
Манни - offline Манни
23-01-2002 13:51 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



МатроШКУРА
Философия, история - не науки?
Философия — однозначно нет. История тоже нет.

Rifle
теорию Кейнса изложили математическим путем
как я понимаю, не все современные экономисты — кейнсианцы.

Marilyn
а достижений в экономике более, чем достаточно, одна только банковская система чего стоит
это достижение экономической практики, а не теории.

Марцелл - offline Марцелл
23-01-2002 13:55 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Слесарь-испытатель



все современные экономисты — кейнсианцы. - более того - чистые кейнсианцы остались только в России. Тормозим, как обычно

Джей - offline Джей
23-01-2002 14:01 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Манни
Философия — однозначно нет

Marilyn - offline Marilyn
23-01-2002 14:57 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Джей Ты считаешь экономику - точной
как уже сказала, только часть ее, но эта часть точна

вы не принимаете банковскую систему за достижения, Ок

функции денег вас устроят? чисто теоритические на практике их пощупать никак не удается, они только в расчетах участвуют

Джей - offline Джей
23-01-2002 16:23 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Marilyn
это - мера стоимости, средства платежа, средства учета, средства сбережения, всемирные? или ты что-то другое имеешь в виду?
Это введение основных понятий. А теория-то где?

Зереша - offline Зереша
23-01-2002 17:33 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Модератор



Марцелл
И где они, чистые кейнсианцы? ;-))

МатроШКУРА - offline МатроШКУРА
23-01-2002 17:50 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
дядюшка Примус
(кот-баюн)



Манни Джей
Если философия и история - не науки, то что? Хотя... я считаю историю ЛЖЕнаукой

Rifle - offline Rifle
23-01-2002 22:39 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Давайте вспоминать историю экономической мысли. Докапиталистическое хозяйство брать не будем. Основу тогда все же составляли натуральные хозяйства, список товаров на продажу был относительно невелик, я уже не говорю про производительность труда. Опять же с разделением труда тоже было не очень. Появились мануфактуры, затем - промышленная революция, машины и прочая фигня. Ура, Англия завалила весь мир дешевым текстилем. Англия, между прочим, и стала мировой империей только потому, что ее промышленности необходимы были рынки сырья и сбыта. Ладно, Лей, Смит, Рикардо разработали трудовую теорию стоимости, теорию свободной конкуренции и прочую лажу. Но тут вдруг откуда не возмись разразился экономический кризис. Англия полезла на всех войной. Ибо лучшее средство против кризиса - милитаризация и экспансия. Мир был разрознен, в некоторых уголках понятия не имели, что есть такие британские товары. Кризис преодолели. Вообще в эпоху первоначального накопления капитала (между прочим, первоначальное накопление капитала это не нарубание бабок для открытия своего дела, а создание нормальных рынков, капиталистических, рынка труда в первую очередь) с кризисы не были особой проблемой. Ибо ассортимент товаров был мал, постоянно шло развитие новых отраслей. В случае кризиса одной, капиталл легко перетикал в новые отрасли. Все шло точь в точь в соответствии с апологетами свободной рыночной экономики. Шло так долго. До конца 20 годов 20 века. А затем грянул всемирный кризис. Да такой, что все тсраые и проверенные средства отказали. В штатах спад производства достиг 50 процентов, причем в кризисе были чуть ли не все отрасли. Пришел черед Рузвельта. Который Франклин. Он пришел к выводу, что рановато отказываться от вмешательства государства в экономику. Только инструменты этого вмешательства должны быть не директивными, а экономическими. Тут и Кейнс со своей теорие подоспел. Не буду в суть вдаваться, но он разработал различные методы этого самого влияния государства. Время свободной конкуренции кануло в лету. Государство при помощи различных методов начало активно регулировать экономические процессы. опять все в кайф. Причем достаточно долго было. Пога не грянули семедесятые. Когда теория Кейнса накрылась медным тазом. Процессы в мировой экономике, которые тогда происходили, теориейКейнса не объяснялись. Пришел черед новой либерализации или рейгономики. Модными стали теории монетаристов. Однако, увы, и чисто монетарсткими методами экономику тоже работать как надо заставить не удалось. Теперь вот объединяют, ищут, разрабатывают новые теории.

Но самое интересно. Все теории были ВЕРНЫМИ! Просто сама экономика меняется, развивается, появляются все новые факторы, которые влияют на ее развитие. И былые теории устаревают. надо придумывать что-то новое. Разве в других науках идут не точно такие же процессы? А это означает, что экономика является наукой. И как любая другая наука, она постоянно сталкивается с новыми, еще не объясненными явлениями и ищет выхода из этих ситуаций. другое дело, что переход с ньютоновской механики на эйнштейновскую никого особо персонално не затронул. Любые же новые и раньше неизвестные явления в экономике затрагивают десятки и сотни миллионов человек. От того и воспринимаются они гораздо болезненнее, от того и не любят экономистов. Причем все. Начиная от рабочих с крестьянами и кончая различных высоколобых интеллектуалов... Которые любят рассуждать об этике и эстетике, но когда задеваются ИХ экономические интересы, очень быстро теряют человеческий облик (в своем понимании этого слова) и начинают гнать всякую пургу. Разве что только с дубинами магазины громить не ходят...

Marilyn - offline Marilyn
24-01-2002 09:43 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Джей это не просто основные понятия, у каждой функции есть свои задачи, которые они решают, под них подведены другие теории, имеющие практическое применение, использующие для этого немалые расчеты.

Как сказал Мэд_Дог во флейме: "я не буду тут проводить ликбез по элементарным знаниям химии..." и я тоже не хочу проводить таковой здесь по экономике

Набрать в поисковике "функции денег" и прочитать первую попавшуюся статью мало (только не говори мне, что ты знаешь их наизусть ), а спорить или делать заявления вроде того, из-за чего начался этот спор, не зная предмета, думаю не стоит

Марцеллу не интересно это, другие не присоединяются, посему можно остановиться

ЗЫ попробуй в поисковике вкупе с "функции денег" набрать слова "дисконтирование", "фактор времени", "оценка", "текущая стоимость", "инвестиция", "инфляция"... да много где еще они применяются

Креол - offline Креол
24-01-2002 10:14 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Вот, мне кажется, неплохая статья о науке и лженауке

http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/...TURE/MIGDAL.HTM

"Науку образуют факты, соотношения между ними и толкование этих соотношений". Слишком общо, но в целом верно.

Изменено: Креол, 24-01-2002 в 10:36

Креол - offline Креол
24-01-2002 10:43 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



А экономика имеет все основания называться наукой. По карйней мере внешние признаки налицо. Есть формализованные знания (теории и теоретики, прикладные дисциплины); есть методология; есть понятийный аппарат; есть обнаруженные закономерности (не знаю, есть ли закономерности предсказанные теорией). Наконец, есть и такая деталь, как чисто внешняя надстройка - учебные заведения, учебно-преподавательская деятельность.
Кто сказал, что наука обязательно должна быть точной? Тем более полной точности нет ни в физике, ни в химии, наверное, и в математике на самом деле нет. Можно говорить лишь о степени точности.

МатроШКУРА - offline МатроШКУРА
24-01-2002 13:01 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
дядюшка Примус
(кот-баюн)



И уж конечно точности нет в истории

Джей - offline Джей
24-01-2002 14:30 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Rifle
Твое описание истории экономики не походит на историю науки. В науке теория развивается не для того, чтобы управлять существующей ситуацией, а для того, чтобы объяснить сущность объективных процессов. Со времен Ньютона считали, что свет - это поток материальных частиц. Юнг и Френель выдвинули волновую теорию. Она противоречила Ньютоновской, но она шла изнутри, это было развитие теории, а не подгонка теории под новые факты. А в экономике пока что, с моей точки зрения, стадия набора эмпирического материала и создания разрозненных моделей.
Креол А экономика имеет все основания называться наукой. По карйней мере внешние признаки налицо. Есть формализованные знания (теории и теоретики, прикладные дисциплины); есть методология; есть понятийный аппарат; есть обнаруженные закономерности (не знаю, есть ли закономерности предсказанные теорией). Наконец, есть и такая деталь, как чисто внешняя надстройка - учебные заведения, учебно-преподавательская деятельность.
У черной магии эти внешние признаки тоже налицо.
Кто сказал, что наука обязательно должна быть точной?
Не обязана.
Кстати, что насчет истории?
Тем более полной точности нет ни в физике, ни в химии, наверное, и в математике на самом деле нет.
Ну, теория вероятностей стала наукой только в этом веке, после 300 лет развития, а математическая статистика - только после войны. Хотя формальные признаки были и раньше.

Креол - offline Креол
24-01-2002 15:12 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Джей так и знал У черной магии эти внешние признаки тоже налицо.
А вот и нет. Так же как и у уфологии, криптозоологии, парапсихологии, астрологии, что там еще. Есть только голая и как правило внутренне противоречивая "теория", неподтвержденные, разрозненные и несистематизированные "факты". Нет обнаруженных и подтвержденных экспериментально закономерностей. Наконец, мне кажеся, у всех этих "наук" нет методологии, позволяющей получать новые знания. Нет системного знания. И "сотни тысяч документальных свидетельств" уфологов, даже если все они верны, еще не делают уфологию наукой.
Т.е. я вовсе не отрицаю, что через энное количество лет уфология или парапсихология или даже черная магия станут настоящими науками. Но пока они ими не являются даже по формальным признакам.
Так же как не была наукой история. Века так до 18, когда началось ее зарождение как науки и начались попытки систематизировать, формализовать накопленные знания. Когда начали появляться внутринаучные дисциплины (меня кстати, удивило, что ты смешиваешь их с наукой. На мой дилетантский взгляд, теория вероятности еще не настолько созрела, чтобы перестать называться разделом математики).
Сейчас история еще находится в периоде развития и становления. Появляются новые инструменты познания, уточняется методология. Однако это полноценная наука. Которая оперирует доказанными с общепринятой точки зрения фактами, выявляет их взаимосвязи, определяет закономерности исторического процесса, позволяет делать прогнозы и получать новое знание, подтверждающее теорию.

Джей - offline Джей
24-01-2002 16:13 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Креол Есть только голая и как правило внутренне противоречивая "теория", неподтвержденные, разрозненные и несистематизированные "факты". Нет обнаруженных и подтвержденных экспериментально закономерностей. Наконец, мне кажеся, у всех этих "наук" нет методологии, позволяющей получать новые знания. Нет системного знания.
Так вот это и есть моё впечатление от экономики.
Может, кроме Нет обнаруженных и подтвержденных экспериментально закономерностей.
Но те, кто занимаются магией, такой список обнаруженных закономерностей представят!
внутринаучные дисциплины (меня кстати, удивило, что ты смешиваешь их с наукой.
Не видела смысла различать. Имела тут в виду другое: теория вероятностей только в этом веке стала строго научной дисциплиной, и получила полное право считаться математической дисциплиной.

Rifle - offline Rifle
24-01-2002 22:02 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Вот только не надо. Суть любой науки - научиться управлять окружающими человека процессами. Просто процесс этого управления может быть разный. Если помните Сказку о Тройке Стругацки, то первым шагом в изучении любого явления там была рационализация, то есть понятие сути явления. А затем уже шла утилизация, то есть использование для нужд человека Другой вопрос, как он там осуществлялся. Это, кстати, во много была еще и пародия на науку. Которая, порой, вместо объективной истины ищет нечто совершенно иное...

Креол - offline Креол
25-01-2002 06:22 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Джей У меня впечатление другое, но оно настолько поверхностное, что спорить я не буду Может, вы с Марцеллом и правы.
Но те, кто занимаются магией, такой список обнаруженных закономерностей представят! - было бы интересно

Джей - offline Джей
25-01-2002 14:29 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Rifle
Суть любой науки - научиться управлять окружающими человека процессами - у математики, например, - не так.
Рационализацию и утилизацию помним. Но там именно пародия, а суть - в "Игре в бисер".
Креол
Наши расхождения, как обычно, означают только то, что под словом "наука" мы понимаем разное. Но я много приставала к тем, кто формально занимается "наукой экономикой", и они были самокритичны..
Но те, кто занимаются магией, такой список обнаруженных закономерностей представят! - было бы интересно
Мне тоже интересно, но вряд ли я смогу. Хотя "плохие приметы" -просыпанная соль, встреча с человеком с пустыми ведрами, с черной кошкой, - тоже могут сюда относиться.

Rifle - offline Rifle
25-01-2002 22:40 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



2Джей И в математике именно так. Математика - интсрумент познания. Наиболее абстрактный из всех, и в то же время наиболее строгий. Но абстрактность не мешает математике описывать конкретные природные явления, а строгость - повышает уровень объективности полученного знания... И то, и другое - и есть та самая рационализация. ну а утилизация - это уж как получится...

Джей - offline Джей
26-01-2002 04:30 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Rifle
Ты математик? В какой области? Какие именно конкретные природные явления описывает, например, активно развивающаяся теория функций комплексного переменного? Некоторая (небольшая) часть математики находит себе применение для описания действительности, как, например, теория групп. Но развивалась она совершенно безотносительно к действительности.

Rifle - offline Rifle
26-01-2002 21:24 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



2Джей Если мы еще не столкнулись с явлениями, которые описывают те или иные математические теории, то это не значит, что их нет. В истории математики уже неоднократно бывало, что те или иные разделы математики долгое фремя были только абстракциями, однако со временем находились вдруг природные процессы, и математические теории переставали быть абстракциями. Мне сейчас лень искать подтверждение этих моих слов. Но если это действительно понадобится, то я не сомневаюсь, что найду достаточно количество примеров...

Джей - offline Джей
27-01-2002 08:51 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Rifle
Во-первых, если ты найдешь нетривиальные приложения теории функций комплексного переменного, сообщай немедленно, научные школы очень заинтересованы в этом.
Во-вторых, ты утверждал, что Суть любой науки - научиться управлять окружающими человека процессами, а также, что И в математике именно так. Математика - интсрумент познания.
Это совсем не то, что В истории математики уже неоднократно бывало, что те или иные разделы математики долгое фремя были только абстракциями, однако со временем находились вдруг природные процессы, и математические теории переставали быть абстракциями.
Все-таки развивается математика сама из себя, а не для целей познания реальности. А потом уже какая-то часть из ее наработок используется в прикладных целях, для описания реальности. Сейчас развитием математики пытаются управлять, спонсируя грантами те области, в которых ожидаются практические применения, но непонятно, будет ли от этого польза.
А вообще математика изучает абстрактные объекты и отношения между ними, а рационализация и утилизация - это дело прикладников.

Rifle - offline Rifle
27-01-2002 21:36 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



2Джей Лично я, когда говорю о науке, то подразумеваю всеобщий процесс познания. Также я считаю, что в природе все процессы так или иначе взаимосвязаны. Пусть даже пока о взаимосвязи многих из этих процессов люди не то что не знают, но даже и не подозревают. И наверняка любые математические теории со временем получат практическое подтверждение, также как и любые природные процессы смогут быть описаны математическим путем...

Rifle - offline Rifle
27-01-2002 21:37 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



И ваще я где-то слышал высказывание, что любая наука только тогда становится настоящей наукой, когда ее законы можно описать при помощи математики...

kengura - offline kengura
28-01-2002 07:27 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Джей
Извиняюсь, а что означает нетривиальные приложения теории функций комплексного переменного? Мне всегда казалось, что во многих сферах используются функции комплексного переменного (наверное и их теория тоже ).

Текущее время: 12:47 << < 1 2 3 4 > >>
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
 
Перейти:

версия для печати   отправить эту страницу по e-mail   подписаться на эту тему

 
Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright ©2000, 2001, Jelsoft Enterprises Limited.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.


 

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru