Kamrad.ru
 
 
дневники | кабинет | регистрация | календарь | участники | faq | правила | поиск | фотоальбом | каська | выйти
Kamrad.ru Kamrad.ru » Искусство » Литература » Фоменковщина
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
Автор
  << < 1 2 > >>
drag79 - offline drag79
24-01-2002 10:14 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



вово
свеник давай конкретно:
если я программер - то использовать метод чайника нельзя?
другими словами нельзя использовать вообще какие либо программы написаные другими людьми?
а писать тока на ассемблере?
это ланна

всем сорри за сумбурную речь - писал в конче рабочего дня
итак утверждение:
если про человека известно что он прожил например 2000000000 секунд - стока же скока и Ленин(например!)
также его мать прожила 2150000000 секунд, так же как и мать Ленина, и бабка например тоже то этот человек -Ленин
кто не согласен пишите почему

Skiminok - offline Skiminok
24-01-2002 17:22 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Модератор Меча Без Имени



drag79
Ну, насчет Ленина - я согласен... В принципе. Хотя теоретически вероятность того, что описанный тобой индивид будет НЕ Ленин существует, практически она равна абсолютному нулю. Да только тут есть небольшой, но очень важный ньюанс: степень детализации, или, выражаясь метематически, точность эксперимента. Подсчитать длину жизни в секундах Ленина и всей родни его до 7 колена - COOL, только как это сделать практически? И какова будет вероятность того, что ты не сбился со счета при этом эксперименте? А приведенный выше пример с девушкой и другом (а также фоменковские выкладки)- гораздо более грубая закономерность, с огромной погрешностью. Оценивать это ТОЛЬКО по временным интервалам - ИМХО, обречь себя на ошибку. Необходим учет и других фактов. Даже если друг и девушка исчезают вместе со всех вечеринок - это еще не доказательство того, что ты предположил. Истина может быть любой, вплоть до того, что они - брат и сестра, по каким-то причинам скрывающие это от всех, и бегают они - дабы сдать очередную порцию крови лежащей в коме матери... А вот если они каждый раз появляются через полчасика, оба усталые, но довольные, при том друг перемазан губной помадой, а у девушки мятая блузка - вероятность того адюльтера будет уже гораздо более высокая... Да и то не 100%-я: они-то могли к ДРУГОМУ и ДРУГОЙ бегать!
А закономерности - вещь опасная: есть реальный шанс перепутать причину со следствием... Перед дождем раки закапываются в песок. Всегда. 100%-я выборка. Из этого делаем вывод: дождь вызывает рак, закопанный в песок. И следствие: если нужен дождь - закопай в песок рака. Вот так и рождаются суеверия. Причем в истории - тоже. И исследование истории методами матстатистики как раз такие вот исторические суеверия и рождает...

Креол - offline Креол
25-01-2002 05:54 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Skiminok Прекрасный доклад!
Хочу лишь заметить, что математические методы все же довольно ценный инструмент в исторических исследованиях. Только нельзя забывать, что они несамодостаточны.

Skiminok - offline Skiminok
25-01-2002 09:32 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Модератор Меча Без Имени



Креол
Только нельзя забывать, что они несамодостаточны.
ИМЕННО ЭТО я и хотел сказать!!! Спасибо!

drag79 - offline drag79
25-01-2002 11:49 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



хех
ну с лениным выяснили
а то что не существовал вообще ты зря
в теории вероятности есть еще параметр - величина уверенности - может произойте такое событие или нет
дак вот ленин имел высокую вероятность появления
а в разных эрах и странах подряд 20 царей с одинаковыми длинами правлений - нет

Креол - offline Креол
25-01-2002 12:13 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



drag79 Что значит "подряд", если они в разных эрах и странах ?

swenic - offline swenic
25-01-2002 15:04 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



а в разных эрах и странах подряд 20 царей с одинаковыми длинами правлений - нет
Пф. Отнюдь не 20, и не так уж они одинаковы. Кстати, в "Новой хронологии Руси" никаких цифр длин правлений не приводится. И не поленюсь процитировать Буровского:
"Что касается совпадений времени правления князей, ханов, герцогов (а такде китайских ванов, японских микадо и "хранителей неба древних майя"), то причина их также банальна и проста: при одном и том же или близком уровне и образе жизни люди живут, заводят детей и умирают во вполне определенные, хорошо просчитываемые сроки. При всем разнообразии выращиваемых сельскохозяйственных культур, экзотичности культов и различности языков, на которых говорили на Земле, все правители всех народов, с Древнего Египта до Европы и Руси XIX века и от Ирландии до Перу и Мексики, были правителями стран и народов аграрно-традиционной стадии развития. То есть змледельческих народов, живших по традициям, очень похожим в основных чертах: ранние браки, рождение многих детей, ранние смерти. А это определяло и вероятный срок появления у человека детей, и вступления на трон, и смерти.
Вопрос, конечно, в способе наследования. Если сын строго нследовал отцу, то время пребывания на троне каждого представителя династии оказывается особенно хорошо предсказуемым: после одного или двух "длинных" сроков, по 25-40 лет, приходится один или два "коротких", лет по 8-15. Почему именно так? А потому, что после долговечного правителя его сын и внук садились на трон в более преклонном возрасте и срок их пребывания вправителях укорачивался.
...
Но вообще-то в совпадениях сроков првлений нет дефицита при сравнении любых династий в любых точках земного шара.
...
Особенно похожи почему-то сроки правления микадо годов Тайра (середина VII века) и Валуа.
Еще очень рекомендую посмотреть сроки правления полинезийских вождей: островов много, и при желании всегда можно подобрать подходящую династию.
...
Остается удивляться бедности фантазии Фоменко и Носовского. Вместо открытия евразийской империи, открывали бы сразу империю мировую, правители которой на разных языках назывались бы по-разному, имели разные имена, но по срокам жизни и правления неуклонно совпадали бы.
Особого риска тут нет - нужнеы сроки, обстоятельства и деяния совпадут у любой династии антропоидов, живущих на планете Земля и ведущих образ жизни земледельцев или скотоводов".

Таким вот образом. drag79 , если соберешься возражать, давай по существу обсуждаемого вопроса, а именно про сроки правления. Забыв про лениных, чикатилов и все остальное. Аналогии в качестве возражений приниматься не будут.

если я программер - то использовать метод чайника нельзя?
Ну используй на здоровье. В программах. А на кухне у себя ты как поступишь? Выльешь воду и сведешь задачу к предыдущей? Ну-ну. Анекдот я написала к тому, что математики (и программисты тоже в какой-то степени) - такие странные люди! Они очень редко задумываются над физическим или каким-нибудь еще смыслом величин, которыми оперируют. А уж такое простое соображение, что математика лишь язык, на котором говорят естественные науки, а естественные науки - только один из способов описания мира, не являющийся единственно правильным или даже наиболее полным - это им вообще никогда в голову не приходит. И что математические методы надо применять с оглядкой, что есть границы их применимости, выходить за которые нельзя. И что применение математических методов в истории (котороая не является естественной наукой) - это сплошное белое пятно, что там еще работы невпроворот по доказательству того, что их там можно (или нельзя) использовать, и при каких условиях. Иначе получается такой вот бред, как с этими сроками правления. Фоменко, понимаешь ли, статистические методы применил. А про то, что интересующие его величины не являются взаимно независимыми, он предпочел забыть, хотя как математик должен был проверить их независимость. (Как именно проверить - его проблемы. Назвался груздем, так уж нефиг.) Не знаю, то ли это искреннее заблуждение, то ли он тупо пытается заработать. Слышала я где-то краем уха, не знаю уж, првда или нет, что их правительство финансирует, в качестве новой русской идеи. Так что Фоменко с Носовским не пропадут. Куды там "Идущим" с их отъемом литературы у граждан.

Креол - offline Креол
25-01-2002 15:12 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



swenic Любо, любо!

Джей - offline Джей
25-01-2002 17:05 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



А мне не особо любо, когда о Фоменко говорят неуважительно.. хотя никакого мнения о его теории у меня нет. Не прочитала, пугаюсь объема. Спрашивала математиков, которые читали - задумчиво хмыкают.. не говорят однозначно, что бред..
А мне и неважно. Считаю, что игра ума имеет право на существование, ну что вы накидываетесь на "неправильные" теории? Она интересная.

swenic А про то, что интересующие его величины не являются взаимно независимыми, он предпочел забыть, хотя как математик должен был проверить их независимость.
Многие статистические методы не требуют независимости величин, хотя при независимых условия применения проще.
Например, ЗБЧ выполняется и для как угодно зависимых случайных величин, если дисперсии возрастают не слишком быстро. Или речь идет о статистических критериях? Каких?

swenic - offline swenic
25-01-2002 17:44 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Или речь идет о статистических критериях? Каких?
Джей, ну откуда я знаю каких. Фоменко об этом не пишет. Но уж если он взялся доказывать совпадение, тождество династий - ... впрочем, см. выше.
Не прочитала, пугаюсь объема
Да не такой уж там объем, по крайней мере, в "Новой хронологии". На пару вечеров неспешного чтения занятие. Вы таки почитайте, а то непонятно, о чем же мы в таком случае беседуем. А "Русская Атлантида", между прочим - довольно занимательное чтение. Там нету такого, как обычно в книжках по истории, когда текст воспринимается как какой-то бессистемный набор дат, имен и географических названий. Читаешь - голова пухнет, закрыл книгу - тут же забыл все напрочь. Буровский как-то умудрился изложить историю как историю, в смысле, у него получился относительно связный рассказ о неких событиях, где просматривается логика или там сюжет, кому как больше нравится.
игра ума имеет право на существование
Да, прелестно. Я тоже думаю, что имеет. Но это ведь не игра ума, а паранойя какая-то. У Фоменко есть одна посылка, что во время воцарения дома Романовых все летописи были сфальсифицированы, одни листы изъяты, другие добавлены, третьи подчищены и т. п., поэтому-то мы и "знаем историю неправильно". Длинные же были руки у агентов дома Романовых, по всей Европе почистили всю историю, так что никто ни о какой Орде-Руси больше не вспоминал. А без этой посылки все его построения рушатся. Кроме того, сам Фоменко это игрой ума не считает, насколько мне известно.

Джей - offline Джей
25-01-2002 17:55 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



swenic
Я теорию Фоменко и не обсуждаю. Заинтересовалась обязательным требованием проверки независимости сл.в.
Буровского книга у меня есть, я ее читала. Да, нормальная книга. Не сравнить с "Россией, которую мы потеряли".

drag79 - offline drag79
26-01-2002 08:21 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Да нет считается
Если даже в современном мире мона утаить сведения о своем гос-ве, что уж говорить про древние
А у Романовых длинные руки он говорил почему - они были западники, и естественно те короли Германии-Франции и т.д. помогали им подчищать
Сейчас например вся америка считает что она выйграла МВ-2 1939-1945
И это безо всяких подчищений, а просто про это говорят в телевизоре. Ну это ланна

Теперь про статистику - выясню конкретно какая вероятность, правда учитывая что математические расчеты противники Фоменко не приводят - думаю там все чисто
К сожалению то что ты привел - просто болтология, уж извини и корреляций никаких в современном мире почему то не наблюдается, или пусть их Буровский приведет. Иначе просто ляляля
Таким ляля можно доказать что угодно. примеров я думаю приводить не надо
Математика одна из немногих наук, которая самодоказательна, и в ней не надо ссылаться на авторитеты
А про применимость - ты прав
Одной из основных направлений математики - мат. моделирование, рассматривает возможности применения мат методов в конкретных задачах
И кстати из моих личных наблюдений, люди которые разбираются в матиматике, легко могут разобраться во всем. То есть если ты математик - ты можешь стать корифеем в любой области. А вот если историк - математиком можешь и не стать. Но это ИМХО.
И последнее именно зависимость и доказывает Фоменко. А его проивники утверждают обратное.
А то что ты говоришь - это всего лишь начальные ограничения на задачу. то есть если рассматривать жизнь человека как макс 1000 лет - это конечно еще понизит вероятность повторений. Но они то рассматривали обычных людей, так что ...
Кстати если америкосы вдруг решат, что у них государство образовалось не в 1776, а например в 1550, хрен ты им докажешь что до этого были колонией Великобритании - ты им укажешь что вот, на протяжении 200 лет короли США и Великобритании по продолжительностяи правлений совпадали полностью - а они тебе про то что Буровский пишет - типа да мы далеко от Британии , ты бы еще про Полинезию сказал, короли и должны править стока и т.д.
Что это доказывает? Да то, что рассуждения Буровского - лажа, и могут доказать неправильный факт, точнее они вообще ничего не доказывают. А раз они могут доказать неправильный факт - на помойку.
А вот матстатистике я верю. Потому как за год можно лично проверить все теоремы например
И безо всяких доверий авторитетам

Еще раз: противники Фоменки не приводят никаких реальных фактов, и их рассуждении, могут привести ко неверным выводам. Все

swenic - offline swenic
28-01-2002 17:32 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Давайте не будем только про америкосов. Это от невежества они так считают. По телевизору им говорят, видите ли. А если кто-нибудь потрудится почитать хотя бы газеты, выходившие в 1939-1945, то он поймет, как было дело, если он не совсем идиот. Мораль - надо читать документы, которые появились в изучаемое время, а не телек смотреть.

И последнее именно зависимость и доказывает Фоменко.
drag79 , что-то мне уже сомнительно, что ты Фоменко-то читал.
противники Фоменки не приводят никаких реальных фактов
Их ты явно тоже не читал.
Всё, я пас.

Изменено: swenic, 28-01-2002 в 17:42

bigor - offline bigor
31-01-2002 08:01 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Про Фоменко слышал интересную историю от его же аспера. Прелюдия - у Фоменко плохое чуство юмора.

Г-н Морозов обладал очень хорошим чуством юмора и подкинул идею применения математики в анализе исторических первоисточников. Г-н Фоменко не обладающий чуством юмора с жаром кинулся в развитие этой идеи, она действительно интересная и первую книжку Фоменко я читал с удовольствием..
К сожалению г-н МОрозов скончался так и раскрыв г-ну Фоменко серьезно он относился к этой идее или не очень серьезно... Вот.. Так что есть мнение что Фоменко стал жертвой розыгрыша.

1. Чего в Фоменко хорошего - историкам действительно нужно задуматься ещё раз о хронолоии.. есть много несостыковок.
2. Чего плохого... много чего.. Меня замутило когда он начал сравнивать рим со средневековой италией, а потом и вообще перенес Рим в константинополь. Его беда в малом использовании первоисточников. Я нпример дико радовался когда видел одинаковые описания и у Иосифа Флавия и у позднего Плутарха и у современника событий Транвила.
Фоменко полностью перечеркивает античную историю, говорит что ее не было, что не было ни римских Легионов ни Римских провинций в Иберии, Галии и в Африке.. Вобщем слишком много откровенного бреда.

Готов обсуждать отдельные анализы рукописей, династий Фоменко на откровенную бредовость.. По моему это правильней обсуждать отдельные моменты - хорошая разминка для ума и проверка наших знаний истории..

drag79 - offline drag79
31-01-2002 08:19 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



почему не было? было!
тока позже
и вообще народ не понимаю как можно говорить такие фразы:
а можно ли в истории применять мат методы?

тем кто хоть немного знаком с математикой эта фраза напоминает
а можно ли в истории применять здравый смысл?

Математика создавалась специально для других наук. И кроме того в ней все факты - действительно факты а не предположения авторитетов

Наконец посчитали мне вероятность повторения правления 20 правителей
Оказалось 0.2%
то есть примерно как вероятность попасть в автокатастрофу за 10 поездок
если вы совершили 9 поездок на автомобиле, а 10 боитесь - ну что ж, в психушку

bigor - offline bigor
31-01-2002 08:40 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



А Фоменко забывает в своих иследованиях про здравый смыл. Он ни разу (я читал только две первые, может он потом исправился) не вникал в особенности заимствоавания .
Если брать первоисточники, то многие более позднии авторы пользуются трудами предшествиника, некими стандартами, клеше и заимствуют у предшествиников. Поэтому нет особого смысла в сравнении похожих вещей, похожих летописей, а Фоменко это с удовольствием делает и находит что они похожи.

Сейчас очень модно использовать математику в экономике, но я что-то не слышал ни об одном математике, который выиграл на бирже.

Фоменко ограничил себя начальнымиусловиями. Он берет рукописи и их систематизирует, не озираясь на то что нужно вначале анализировать этот самый первоисточник,
ПРимер наисал Геродот про земли собак к востоку от скифии,
это же повторилось 3 веками позже ещё у кого-то
Г-н фоменко поиследует эти тексты и выдаст, что действительно там жили псоголовые люди.
ИМенно поэтому большинство идей Фоменко бредовые.

Немножко конкретики
Г-н фоменка решил просчитать Пелопенеские войны.
Построил модель, описывающую жизнь полисов, потребление оливок винограда и пр.. считал сколько виноградников вырубали захватчики, какой урон наносили и в итоге получил интересные результаты, о том что в истоири все плохо и Пелопонеская война абсолютно нереальна.
ТАк вот этот г-н математик забыл, что греки даже молодое вино разводили один к трем с водой и вся его модель накрылась медным тазом. Это обычная ошибка математика, который строит модель...

Mother Sun - offline Mother Sun
31-01-2002 09:08 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Сейчас очень модно использовать математику в экономике, но я что-то не слышал ни об одном математике, который выиграл на бирже. - Кейнс. Очень удачливый биржевой игрок был

bigor - offline bigor
31-01-2002 09:23 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Mother Sun вот исключение и подчеркивает правило.. наверняка он не одной математикой он пользовался..
Если есть что-то про него в сети кинь ссылку плз.

Mother Sun - offline Mother Sun
31-01-2002 09:51 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



bigor
http://ek-lit.agava.ru/keyn101.htm
http://social.narod.ru/library/keynes/keynes01.htm
http://www.krugosvet.ru/articles/75...1/1007591a1.htm
http://www.ekonomika.com.ru:8100/an...nesianism-1.htm

и куча всего еще, особенно на английском

Джей - offline Джей
31-01-2002 11:36 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



bigor что-то не слышал ни об одном математике, который выиграл на бирже
Березовский математик.

Креол - offline Креол
31-01-2002 11:51 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



А он разве на бирже играл? Вроде бы и места, и игры совсем другие были :~]

Текущее время: 10:24 << < 1 2 > >>
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
 
Перейти:

версия для печати   отправить эту страницу по e-mail   подписаться на эту тему

 
Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright ©2000, 2001, Jelsoft Enterprises Limited.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.


 

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru