Kamrad.ru
 
 
дневники | кабинет | регистрация | календарь | участники | faq | правила | поиск | фотоальбом | каська | выйти
Kamrad.ru Kamrad.ru » Искусство » Литература » Есть ли прогресс в литературе?
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
Автор
  << < 1 2 > >>
Джей - offline Джей
27-02-2002 11:09 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Есть ли прогресс в литературе?

Разговор начался в топике "Острова".

Манни :
Кроме того, за последние лет пятьсот математики сильно продвинулись в решении своих задач, а литераторы? (это не риторический вопрос).

Джей :
Это вопрос о прогрессе в литературе?

Манни :
А как ты догадалась?

Джей :
Всегда думала, что понятие "прогресс" неприменимо к литературе.
Ну ладно, понятие применимо, но прогресса в литературе нет.

Мурзилка
Джей а есть прогресс в других видах творчества? Конкретно - в музыке, в живописи. Мне кажется, есть

Nah
Какой прогресс в искусстве? Корректней тогда уж говорить об эволюции... Или кто-то и впрямь думает, что можно улучшить полотно Пикассо или усовершенствовать какую-нибудь "Крейслериану"?

Креол - offline Креол
27-02-2002 13:18 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Позвольте, я продолжу эту перекличку
Shadowspan А прогресс в литературе есть, куда же без него. Почитайте, к примеру, произведения 15-16 веков, да даже упоминавшегося Робинзона Крузо в неадаптированной редакции. Сегодняшняя литература так же движется вперед, как и другие области человеческих знаний, разве что скорость у всех разная. Просто прогресс в ней тяжело оценить.

Джей - offline Джей
27-02-2002 15:57 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Мурзилка
Музыка зависит от инструментов, живопись от красок. Техническое обеспечение их развивается. Особенно в музыке. Симфонические оркестры - чем не прогресс... А если взять рисунок, например, я бы не сказала, что он делается совершеннее.
Манни
Функции литературы, так же как живописи и музыки, совершенно неясны. Поэтому неясно, какие задачи должно решать искусство.
Развитие - есть. Прогрессом я не могу это развитие назвать так же, как и жизнь живого организма.
Это относится и к творчеству одного писателя в течение его жизни.
Вот ты недавно прочитал "Затоваренную бочкотару" и "Кесарево свечение". Можно ли считать, что КС - прогресс, по отношению к ЗБ? Неужели оптимизм и ироничная лирика ЗБ, написанной молодым Аксеновым, хуже щемящей и опять-таки ироничной умудренности старого Аксенова?
Ранние стихи Заболоцкого - новаторские, поздние - классичны. Одно приобретается за счет утраты другого.
То же происходит и во всей литературе.

swenic - offline swenic
27-02-2002 16:21 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Функции литературы, так же как живописи и музыки, совершенно неясны. Поэтому неясно, какие задачи должно решать искусство.
Имхо, никаких. Не обязано оно ничего решать. Оно что-нибудь описывает, рассказывает или показывает.
Развитие - есть. Прогрессом я не могу это развитие назвать так же, как и жизнь живого организма.
Прогресс - это какое-то коллективное понятие, в отличие от развития. Один сам по себе писатель развивается, а в литературе вообще - наблюдается прогресс. Хотя не знаю. У кого есть словарь потолще, где было бы популярно написано, что такое прогресс, для начала?

Манни - offline Манни
27-02-2002 17:23 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Джей
А если взять рисунок, например, я бы не сказала, что он делается совершеннее.
"Делается" (сейчас) не знаю, но "сделался" безусловно. Такая мелочь, например, как открытие перспективы.

Джей, swenic
Функции литературы, так же как живописи и музыки, совершенно неясны. Поэтому неясно, какие задачи должно решать искусство.Не обязано оно ничего решать. Оно что-нибудь описывает, рассказывает или показывает.
Как это не обязано, если мы за него деньги платим? :)
Ну вот. Стало оно лучше "описывать, рассказывать и показывать"? Меня как читателя невежественного и приземлённого такая постановка вопроса устраивает.
Можно поставить вопрос и более субъективистски: стала ли литература сильнее воздействовать на читателя?

Один сам по себе писатель развивается, а в литературе вообще - наблюдается прогресс.
По-моему, можно говорить и о прогрессе писателя. Но это уж кому как повезёт. У Аксёнова, согласен, о явном прогрессе говорить трудно — он хорошо начал. Хотя надо ещё подумать. А, например, ранние вещи Трифонова очень слабые (а потом — гораздо лучше). Наверно, многие согласятся, что есть (был) явный прогресс в творчестве Стругацких.

Shadowspan
Почитайте, к примеру, произведения 15-16 веков
Вот-вот, а ещё можно почитать бессмертные творения Эсхила.

Nah - offline Nah
27-02-2002 17:42 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Я немного удивлен.

В искусстве прогресса быть не может. Совершенно однозначно.
Неужели вы не понимаете, что если бы он был, то с появлением "нового поколения" произведений искусства "предыдущее поколение" неминуемо бы устаревало, теряло свою художественную ценность. И место им было бы в музеях старины, где они имели бы лишь историческую ценность.

Джей Музыка зависит от инструментов, живопись от красок.
Угу, а литература - от качества бумаги и остроты пера...
Музыка зависит от композитора, живопись - от художника. Или нарисовать что-то хорошее простым карандашом в наше время уже принципиально невозможно?

Я же сказал: эволюция, а не прогресс!

Зереша - offline Зереша
Wink27-02-2002 18:02 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Модератор



Nah Как это не может быть прогресса в искусстве? Еще как может. И то что имеет хоть какую-то художественную ценность, уходит с улиц в музеи и редко посещаемые театры.
Та же музыка не только от композитора зависит, но и от исполнителя. Что касается прогрессов/эволюций: не сразу пение превратилось в оперу и не сразу от певцов потребовались еще и актерские таланты; по клавишам рояля не всегда колотили из всех сил, чтобы извлечь нужные аккорды, и не всегда дирижер стоял спиной к залу. В оркестре до часа Х не вводили 6 валторн. И не сразу для симфонии потребовалось 1000 человек. ;-)

mogul - offline mogul
27-02-2002 18:10 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Nah
неминуемо бы устаревало, теряло свою художественную ценность - а что, не так? Кто способен в полной мере оценить, напр., те же самые бессмертные творения Эсхила? В процентном отшении ко всем читающим, я полагаю, это составит не более тех, кто коллекционирует старинные автомобили.

Я предпочитаю понимать прогресс как средство обеспечить все большее количество людей каким либо благом, сделать эти блага более доступными. В нашем случае в виду не имеется техн. сторона дела - книгопечатание etc, поскольку книгу (музыку, картину) мало донести до ее потребителя, требуется, что б тот сумел ее осознать. Сколь многие читают Чосера, слушают Баха и восторгаются Джокондой? Зато все читают Гарри Поттера , слушают Децла (Рамштайна, Б.Спирс, etc) и каждый посмотрел если не Титаник, то ВК.

Креол - offline Креол
27-02-2002 18:43 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



То что искусство в целом (и отдельные его части) прогрессирует - мне кажется, несомненно. Что касается кино и музыки, то это прежде всего технический и технологический прогресс.
В живописи, возможно, скоро возьмут на вооружение в массовом порядке трехмерные технологии. И это тоже будет прогрессом.

А в литературе я таким прогрессом назвал бы гипертекстовые произведения. Конечно, это капля в общем потоке и вещь сугубо экспериментальная, но все же она дает в руки художнику новые приемы, новые выразительные способы.

Nah Почему прогресс должен "неминуемо" отрицать плоды "предыдущих поколений"? Искусство тем и хорошо, что ценность его произведений практически не зависит от доли вложенных в него технологий. В свое время я очень горячо спорил об этом в теме "Игры не искусство?" Здесь, и у Скива.

Super Bubba - offline Super Bubba
Talking27-02-2002 19:03 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Безумный трубочник



Слово не то. Развитие правильное слово. Более общее. А "прогресс" равно "улучшение". Так что развитие есть, а прогресс или регресс это уж вам судить

Креол - offline Креол
27-02-2002 19:24 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Super Bubba Согласен. Правильное уточнение.

Shadowspan - offline Shadowspan
27-02-2002 20:03 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Nah
Может, может.
Во-первых, предыдущее поколение (остановлюсь на литературе) и впрямь устаревает, но этот процесс весьма специфичен. Некоторые произведения устаревают медленнее, чем другие, кроме того, существуют различные адаптации и переложения, устаревших в одном, но все еще актуальных в другом произведений. К примеру: мало кто читал Мэлори в оригинале (я не о языке - стиль устарел до безобразия), но очень многие знают, что же произошло с Артуром и его рыцарями. Песнь о Вещем Олеге - тот же случай.
Песни народов мира тоже можно рассмотреть.

Во-вторых, прогресс еще не повод для поголовного отрицания всего старого. Примеры можно взять из окружающей действительности, имя им - легион.

Shadowspan - offline Shadowspan
27-02-2002 20:06 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Super Bubba
Тоже верно. Бывает и регресс.

Nah - offline Nah
27-02-2002 20:55 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Зереша mogul Креол Super Bubba Shadowspan
Каждый из вас неправ на свой лад.

Shadowspan - offline Shadowspan
27-02-2002 21:26 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Nah
Если к сему списку добавить как минимум еще одно имя, то я согласен, а если нет, то где, спрашивается, аргументы?

Nah - offline Nah
27-02-2002 21:53 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Shadowspan предыдущее поколение
Это не процессоры.. Еще скажи "семейство книг Перумова"...

впрямь устаревает
Правда? А может просто становится старше? Дорогой, мы говорим об искусстве, о том, что не теряет ценности со временем.
Не могу назвать ни единого устаревшего литературного произведения искусства со времен первых дошедших до нас эпосов.

прогресс еще не повод для поголовного отрицания всего старого.
Ну почему сразу отрицания? Кто-то еще шкрябает чугунным утюгом бельишко... А так - в утиль, в музеи...

Rifle - offline Rifle
27-02-2002 22:28 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Литература отображает ситуацию в общественном сознании. Если почитать, например, произведения древнегреческих философов, то видно, насколько многие из них устарели чисто в средствах выражения. Особенно морализаторские, нравоучительные... То есть те, которые учат жить. Говорят, что должно быть так, а не иначе. В то же время произведения, касающиеся личных взаимоотношений между людьми, людских качеств, характеров и т.д. что у греков, что у нас принципиально не отличаются. И это еще раз доказывает, что несмотря на огромные изменения, произошедшие в человеческом обществе, сам человек, его мораль не очень далеко ушел от тех же древних греков. То есть общество развивается, но человек практически не изменился. Да и вряд ли изменится. все же это природа, особенности биологического вида. Пока не начнем мутировать, все останется по прежнему. Поэтому вопрос о прогрессе в литературе не имеет однозначного ответа. Ваще если подойти к проблеме диалектически и взять человека как единство двух начал (разумное и животное), то та область литературы, которая отражает разумное начало, безусловно прогрессирует (литература стала гораздо разнообразнее, количество всевозможных течений, направлений, идей и прочее, прочее, прочее по сравнению даже с 19 веком несравнимо выросло). Однако все, что в литературе касается животного начала (чувства, эмоции, инстинкты и т.д.) осталось неизменно, ибо в этом смысле нынешний человек ни чем не отличается, например, от кроманьонцев. Сорри за загруз, но такая у меня точка зрения. Аминь.

Shadowspan - offline Shadowspan
27-02-2002 23:51 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Nah
Это не процессоры
Хех. Так это я тебя и цитировал (27-02-2002 19:42), только что в кавычки не взял.

Не могу назвать ни единого устаревшего литературного произведения искусства со времен первых дошедших до нас эпосов.
А я могу. Дело в том (кстати, рад, что дорог тебе), что искусство, даже с большой буквы, тем не менее, способно терять свою ценность (увы), равно как способно терять и актуальность, и значимость символов. Вспомни некоторые перлы соцреализма. Это как игра в наперстки. Вот вы его видите, а вот вы его уже не видите. Вчера было искусство, а сегодня на помойке. Да дело даже не только в этом. Все меняется, ничто не остается неизменным. Литература в том числе. Вечных лит ценностей не может быть, равно как и всего остального. Поговаривают, что и время не вечно, но это мой, видимо скудный, мозг понять не способен.
А что касается дошедших до нас эпосов, то или ты еще мало их читал, или попадались всё больше не самые потерянные экземпляры. Опять таки, увы, но многое из того, чему восторгались наши предки, сегодня способно вызвать разве что зевоту, как у любителя литературы, так и у профессионала в этой области.

Кто-то еще шкрябает чугунным утюгом бельишко
А кто-то получает удовольствие от езды на лошади, а не 600-м, а кто-то предпочитает фото, а не видео, а кто-то подымается по лестнице вместо вызывания лифта. Этот список можно продолжать и продолжать, но суть в том, что прогресс далеко не всегда отрицает старое, зачастую оно остается, просто для менее широкого круга, чем ранее.

Rifle
В целом согласен, правда думаю, что и в эмоциях с инстинктами есть определенный прогресс (регресс, как вариант). Ничто не стоит на месте. Мы любим пусть слегка, но не так, как любили наши пра-пра-пра. Меняется общество, меняются отношения в этом обществе, а за ними меняются и чувства, хотя и не так ярко.

Com - offline Com
28-02-2002 05:42 URL сообщения Дневник       Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Может и есть прогресс....вот только его увидеть очень сложно....сейчас пишут все кому не лень, производство стало массовым - и литература туда же, количество возросло, а вот качество в среднем сильно снизилось.....Из того что я читал нельзя сказать что литература прогрессирует, уровень книг написанных до 20 века как правило выше чем большинство из того что я читал из написанного в последние десятилетия.

Shadowspan - offline Shadowspan
28-02-2002 06:28 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Com
производство стало массовым - и литература туда же, количество возросло, а вот качество в среднем сильно снизилось...
Согласен. Но при тех же условиях мы почему-то не сомневаемся в прогрессе производства, а вот к литературе отношение предвзятое. Не хочешь брать китайский ширпотреб - не бери.
Правда, качество написанного сложнее оценить заранее, приходится ориентироваться на автора, на чужие мнения. Но и тут никто не застрахован, я последний "миф" не так давно прочел - тихий ужас, как будто автора подменили. Сложно после этого говорить о прогрессе.

Но литература развивается, появляются новые идеи, жанры, стили. Это не прогресс? Эволюция? Что в имени, суть то в песок.
Динозавры тоже вымерли почему-то, а не гуляют нонче по паркам, в таком ключе не может быть противопоставления прогресса эволюции.

Манни - offline Манни
28-02-2002 10:08 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Com
Из того что я читал нельзя сказать что литература прогрессирует, уровень книг написанных до 20 века как правило выше чем большинство из того что я читал из написанного в последние десятилетия.
Глупенький (извини :) ). Разве ты читал _среднюю_ литературу 19-го века? (я — не читал). Её никто и издавать (как правило) не станет. Литература более-менее далёкого прошлого уже прошла отбор. То, что до нас, читателей, дошло из прошлой литературы, выше её среднего.

Shadowspan - offline Shadowspan
28-02-2002 12:29 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Манни
Литература более-менее далёкого прошлого уже прошла отбор С одной стороны так оно и есть. С другой - писать стали больше, писать стали веселей. Конечно, и раньше были весьма плодовитые писатели, но сейчас, видя такое обилие книг на полках... просто теряешся.

Джей - offline Джей
28-02-2002 18:13 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Rifle
многие из них устарели чисто в средствах выражения. Особенно морализаторские, нравоучительные... То есть те, которые учат жить.
"Диалоги" Платона, например? Не сказала бы.

Shadowspan
писать стали больше, писать стали веселей.
А это в большинстве как раз книги, написанные "для публики", по запросам, чтобы потрафить вкусу. Это не литература, это такой товар, предназначенный для чтения.

mogul
прогресс как средство обеспечить все большее количество людей каким либо благом
Но обеспечение суррогатами вообще не является благом.

Shadowspan - offline Shadowspan
01-03-2002 19:14 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



А как провести четкую грань, между литературой и товаром для чтения? По моему скромному разумению это не возможно.
К примеру: Дюма в свое время многими не признавался как полноценный писатель. Эт, мол, автор чтива. А потом ничего, классиком стал. А некоторых «литераторов» того же времени никто и не вспомнит нынче.
Понятно, что есть книги, которые назвать литературой просто язык не поворачивается, но строго разделить, тем не менее, не получается.

Джей - offline Джей
02-03-2002 14:54 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Shadowspan
Да, вкусы были строже. Но то, что некоторых «литераторов» того же времени никто и не вспомнит нынче - не показатель.
Во-первых, может, их помнят тонкие ценители. А во-вторых, бывает же, что забытые авторы становятся опять востребованными. Я уже приводила в пример Вергилия. Его забыли на тысячу лет. А потом пришла слава куда больше той, что была при жизни.
Насчет "чтива"... я честные детективы и честные приключенческие романы даже и не отношу к чтиву. Но боевики, описывающие насилие и секс, но слякотные и невразумительные книги без сюжета и героев, но многочисленные дамские детективы под Хмелевскую, и дамами же написанная чернуха... это отношу.
Я хотела и про фэнтези здесь написать, но повспоминала книжки - нет, даже те, которые неудачны, больше похожи на дело рук фанатов, чем на товар.

Текущее время: 08:50 << < 1 2 > >>
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
 
Перейти:

версия для печати   отправить эту страницу по e-mail   подписаться на эту тему

 
Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright ©2000, 2001, Jelsoft Enterprises Limited.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.


 

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru