Есть ли смысл разработки собственных графических "движков"? В данном случае мы говорим о резонности создания графического и физического движка для S.T.A.L.K.E.R.
Позитивного результата, как такового, нет - игра не вышла и неизвестно когда выйдет в связи с неважно какими сложностями. Уровень графики и реализации физики в игре на момент возможного выхода вряд ли будет наравне с играми, которые будут использовать лицензированные технологии по типу Unreal Engine 3.0. Огромное количество времени при разработке S.T.A.L.K.E.R. было затрачено именно на графику и "физику". Не лучше ли было бы подписать лицензионное соглашение с Epic и сосредоточиться именно на реализации логики игры. Время выхода тогда было бы приблизительно в средине 2006 года, к чему так или иначе все идет (пара месяцев раньше или позже - неважно).
Я никоим образом не хочу обидеть разработчиков игры, я хочу узнать, возможно ли было такое в принципе. Если же кто-то из разработчиков сможет что-либо сказать по этому поводу - я бы это только приветствовал.

Кроме того, стартует очередная гонка технологий - процессоры расчета физики объектов. Т.е. то, что раньше возлагалось на центральный процессор и "ело" значительную часть его производительности, теперь выносится в отдельную hardware структуру. API ко всему этому хозяйству готов и используется в UE 3.0. Т.е. все игры использующие UE 3.0 автоматически могут рассчитывать на аппаратное ускорение "физики" и, соответственно, оперировать большим количество взаимодействующих объектов.

Высказывайте свое мнение, только, пожалуйста, аргументируйте его.

Ох, какая тема богатая!!!
Приступим...
Первое: Вопрос стоимости УЕ 3.0 пока оставляем в стороне. Почему - ясно, да?
Второе: Не повторилась бы тогда история, как с первым Унреал. Была немеряно красивая на тот момент игрушка, в которую почти некому было играть в нормальных настройках. Почитав местные посты, можно убедиться, что многих интересует вопрос "а пойдет ли у меня на МХ 440?" Так что средний уровень железа - увы...
Третье: Ну да, сегодня мы смотрим на возможности движка УЕ 3 и пускаем слюни. А время идет... Все помнят, как появились первые ролики Дума3 и Халфы2 ? Все упали под стол! А когда вышли сами игрушки, мы, уже привыкшие к красотам, сказали "ну, в принципе, красиво..."
Графические красоты слишком быстро устаревают. И UE 3.0 ожидает то же самое... К моменту когда игрушки на нем будут доступны большинству В ХОРОШИХ настройках, его возможности уже не будут поражать.
Делаю вывод: заморачиваться с переходами с движка на движок - бессмысленно (Дюк Форева - яркий пример )
А вот начинать новые разработки... Тут не все так однозначно.

Ой, пардон, транслит сработал... УЕ и т.д. Извиняюсь!

Во-первых скорее всего никакого PPE скорее всего не будет. Данный так называемый "ускоритель физики" скорее всего не выдержит соперничества с двух-четырех ядерными процессорами. Да, GPU будет усложнятся, и возможно получит функции обсчета геометрии, но скорее всего в исключительных областях, не пересекающихся с функциями процессора. Например - обсчет адаптивной геометрии. Вообще, что на данную тему думают специалисты можете прочитать в обсуждении на Хоботе: http://forum.ixbt.com/0010/044100-174.html

KolyaVietcong А разве в спеки Unreal Engine 3.0 физика входит?

Что такое собственный движок и инструментарий для создания игры? Это дополнительные год- два разработки проекта, плюс никаких гарантий, что "это" сможет как-то конкурировать в технологическом плане с продукцией устоявшихся брендов- двиглостроителей. В то же время это значит, что не нужно гигантской (как для начинающего коллектива) стартовой суммы на лицензирование готового движка. Кроме того - это возможность проявить себя максималистом (и специалистом ) и сделать движок лучше и прогрессивней брендовых. Посудите сами: какой движок могли (гипотетически) лицензировать GSC на заре разработки тогда ещё просто Oblivion Lost? U2 Engine тогда еще не продавался (и первые игры на нём ещё были в разработке). Остаются Lihtech, движок первого Unreal в его последних билдах, конечно Q3-engine, и ещё несколько менее известных. Даже с учётом того, что игра могла бы при этом выйти (опять таки, гипотетически) где-то в конце 2003- начале 2004, всё равно трудно представить Сталкер таким .

В то же время это значит, что не нужно гигантской (как для начинающего коллектива) стартовой суммы на лицензирование готового движка. - зато нужна не менее гигантская сумма на разработку своего собственного плюс уверенность в том, что деньги будут потрачены не зря.

Alexvn
Одно дело - сразу выложить $800.000, а другое - постепенно в течение некоторого времени разрабатывать свой движок и основы дизайна будущей игры и потом с этими наработками (как свидетельством профессионализма и серьёзных намерений) выйти на контракт с каким-нибудь издателем.
Вообще, Alexvn, в той стране, в которой большинство камрадов с этого форума имеет счастье проживать, начинающему коллективу пытаться взять кредит в размере упомянутой суммы на какое-то там лицензирование какого-то там движка, не то, чтобы трудно, а даже просто уморительно смешно. История большинства СНГ- шных игровых студий начинается, как правило, с обыкновенного аматорства и стартовых сумм, на несколько порядков меньших стоимости обсуждаемого движка.

Alexvn Ну, раз они уже клизьмами назвались, то в кузовок полезть придётся.

Вот если они разкрутятся за счет выпуска Сталкера, тогда может при создании другого проекта и купят готовый движок. Стартовый капитал нужен нехилый, ктомуже ТНQ проще дополнительно на 2 года им кинуть денег чем купить уже готовый движок, рабочия сила у нас ведь дешовая, а на западе нет. Вот и себестоимость "ихнего" движка и "нашего" будет значительно отличатся.

Вечерний Штопор. Время идет, но вы не забывайте, что возможности UE 3.0 постоянно будут расти. Epic зарабатывает не только разработкой Unreal games series, но и лицензированием своего движка. Ладно я тут говорю об этом, но посмотрите на Microsoft - они подписали лицензионное соглашение с Epic, а это уже что-то.
"Пойдет ли это на MX440" - такой вопрос вообще не должен появляться. Нет соответсвующего "железа" - до свидания, значит нет и денег на игру. Решение вопроса простое - иди работай. Заработал - молодец, нет - на "нет" и суда нет, это же рынок, реальная жизнь.
Графические красоты устаревают быстро в случае, если эти красоты далеки от хорошего уровня. То, что предлагает на сегодня и завтра UE 3.0, очень близко к фотографическому качеству.
Maklay, UE 3.0 использует API библиотеки рассчета "физики". Вот выдержка из обзора конференции GDC в Сан Франциско в этом году :

Physics are also going to be a huge feature of Unreal Engine 3, especially as new technologies, such as multicore CPUs and dedicated physics processors, emerge on the next-generation of consoles and PCs. The sheer amount of computing power will allow for far more interaction with the environment. To demonstrate this, Epic showed an Unreal Engine 3 demo in which boulders rolled down a hill. In Unreal Tournament 2003, the engine could calculate and display about 10 boulders rolling down a hill at a time. Unreal Tournament 2004 increased that number to about 20. Both of those combined are nowhere close to the number of physical objects that Unreal Engine 3 can handle at the same time. To illustrate this, an avalanche of more than 600 boulders rolled down the hill, each reacting realistically to collisions, and each casting its own shadow

Pbs_2. Почему это не будет никакого PPU? У меня есть выбор - покупать новую материнскую плату с 3-х ядерным процессором за $400 (грубо говоря), или за $70-$100 отдельную плату с PPU при существующем уже в моем домашнем компе двухядерном процессоре. Это же бизнес, считайте деньги. Вы путаете две несовместимые вещи, ладно, суть не в этом. Еще раз повторю - рынок для PPU есть и он огромен.

Насколько я понял, основным аргументом за разработку своего core стало отсутствие денег у украинский и российских разработчиков. Да, это аргумент, который ничем не перешибешь. К сожалению, это может привести к ситуации a-la Жигуль vs BMW.

Для интересующихся демонстрацией UE 3.0 на GDC в Сан Франциско
http://www.gamespot.com/news/2005/0...ws_6120126.html

KolyaVietcong
>>> К сожалению, это может привести к ситуации a-la Жигуль vs BMW
Интересно, а как бы ты назвал ситуацию: "самопальный" движок Far Cry vs. мега-супер-пупер-раскрученные бренды Doom3- engine & Source? Между прочим, некоторая часть программеров молодой команды Crytek - как раз бывшие совки.
Ещё раз скажу, что сравнивать X-Ray и UE 3.0 совершенно некорректно. Это движки несколько разных поколений. Если уж очень хочешь, сравнивай технологии TES4 vs. UE 3.0.

KolyaVietcong
Почему это не будет никакого PPU? У меня есть выбор - покупать новую материнскую плату с 3-х ядерным процессором за $400 (грубо говоря), или за $70-$100 отдельную плату с PPU при существующем уже в моем домашнем компе двухядерном процессоре. Это же бизнес, считайте деньги. Вы путаете две несовместимые вещи, ладно, суть не в этом. Еще раз повторю - рынок для PPU есть и он огромен.

Смеялся. Потешили, спасибо...

Нет у вас никакого выбора так как никакого PPU еще нет. Вопрос в том - появится он или нет. Я думаю что нет. Причины: низкая эффективность, необходимость широкой поддержки со стороны разработчиков ПО, противодействие со стороны производителей процессоров - они сейчас взяли курс на распаралеливание вычислений. Рынка тоже нет, и врядли будет. Взять например вас - что вы возьмете, или двухядерный процессор за 200 баксов, который с лихвой покроет все ваши нужды в производительности, или тот же двухядерный процессор (трехядерных кстати не бывает - это вас кто-то подло обманул) но плюс к нему PPU за 100 баксов, который не даст вам нифига? Эта ситуация гораздо реальнее чем та что вы описали. Все эти ППУ - ничего более как ранний пиар, мой вам совет - не обращайте на него внимания. Когда появятся реальные платы с реальными характеристиками по реальным ценам , тогда и будет время это обсудить. Года через два-три.

Кстати, что это за две несовместимые вещи которые я путаю?

Pbs_2, трехядерные процессоры вот-вот появятся, возьмите хотя бы XBOX 2. Так что изучайте матчасть, товарищ.
PPU в серийном производстве нет, но я более чем уверен, что моя компания начнет их получать уже в конце этого года. Кроме того, PPU на уровне инструкций, вшитых в чип, предоставляет готовое решение, а вы говорите о выделении 1-го ядра для расчета физики с помощью кода. Т.е. я говорю об аппаратном решении, а вы - о программном. Тогда и GPU не нужны, следуя вашей идеологии. Выделили ядро на расчет графики - и делов-то.

Извините, как долго вы в бизнесе, связанном с программно-аппаратными решениями? Позволю себе усомниться, что вы обладаете достаточным опытом в данной области.

NightVz
Одно дело - сразу выложить $800.000 - ты откуда такую цифру взял? Начнем с того, что лицензирование того же движка Unreal - 350.000. Я уж молчу о том, что есть движки и попроще, и подешевле.

начинающему коллективу пытаться взять кредит в размере упомянутой суммы на какое-то там лицензирование какого-то там движка, не то, чтобы трудно, а даже просто уморительно смешно - во первых, не так уж и смешно, если иметь нормальный бизнес план, а не просто придти со словами "дайте денег, хотим сделать суперигру". Во вторых, разработка своего движка, не абы какого, а нацеливаясь при этом на продажу своих технологий в будущем, тоже требует немалых денег и немалого времени - такие вещи не разрабатываются вечерами в свободное от основной работы время.

NightVz Я снимаю шляпу перед ребятами из CryTek - они выпустили качественный продукт вовремя. Но тут есть одно но. На сегодняшний день, насколько я знаю, не существует ни одной игры, которая бы использовала их движок. Более того, я не слышал ни об одной известной компании, которая бы лицензировала их движок для будущих игр (я могу тут ошибаться). В то же время Source и UE 3.0 уже на сегодня имеют десятки подписанных контрактов и игр в разработке.
Разница между TES4 и UE 3.0 огромна. TES4 не предоставляется в лицензирование (возможно, это изменится) и мне не удалось найти никаких технических спецификаций, кроме названия меппингов, которые они используют.

Прочтите еще раз статью по этому линку
http://www.gamespot.com/news/2005/0...ws_6120126.html

Alexvn
>>> Начнем с того, что лицензирование того же движка Unreal - 350.000
Ну ты же не хочешь, чтобы Сталкер (или другая какая игра) делался на движке Unreal предыдущих поколений . Потому как цена лицензии на UE 3.0 как раз и составляет $800.000. Хочешь убедиться сам - поищи в сети, информации хватает.
>>> Я уж молчу о том, что есть движки и попроще, и подешевле
Да нет, ты именно говоришь об этом . Но обсуждение в этом топике велось о возможности лицензирования именно сверхмодного/сверхдорогого UE 3.0.
KolyaVietcong
>>> Разница между TES4 и UE 3.0 огромна... мне не удалось найти никаких технических спецификаций...
Забавное сочетание. А вообще, следует учесть, что технологически проекты на предыдущих версиях движков от Epic и Bethesda были весьма близки. И по предварительному впечатлению мне не показалось, что расстановка сил сильно изменится. Впрочем, это тема для совсем другого разговора.

KolyaVietcong
Ну-ка, и что там в Икс-ящике? В х86 компьютерах 3-х ядерных процессоров нет и не будет, так же как и и 5-ти и 7-ми ядерных. Вам 15 копеек на 7 и 8 в детстве не меняли?

Насчет того что ваша компания начнет получать PPU в конце года - от кого? Кто будет их выпускать? В каких количествах? По каким ценам?

Следуя вашей логике, если PPU - это аппаратное решение, то оно не требует программного решения? Так же как и в случае со вторым ядром, нужно будет распаралеливать потоки. Вообще не знаю как долго вы в бизнесе, но пока несете такую... М-м-м... Короче, выражайтесь понятнее, а то я вас не совсем понимаю.


(Счас чувствую начнет тыкать мне в глаза теми инструкциями которые этот ППУ якобы будет содержать, и обьяснять чем реализация кода на ЦПУ отличается от реализации на ППУ)

В сад, в сад. Читайте мнения более осведомленных людей по ссылке которую я вам привел. И учите мат часть .

Коля Вьетконг
Во, почитал сейчас про Xbox2. Вы, батенька, с какого года нахождения в бизнесе начали трехпроцессорность с трехядерностью путать ? (Злобно ржу) Хы-хы-хы... Он мне еще советует мат часть учить. В сад, в сад адназначна. Кстати, что это за бизнес такой в котором можно в 3 часа ночи по форумам лазить?

А по поводу двух несовместимых вещей которые я путаю - вы таки не ответили. Поделитесь, а то я весь такой ущербный и даже об этом не знаю.


Вот еще перлы раскопал:
Тогда и GPU не нужны, следуя вашей идеологии.

Учи матчасть, бизнесмен. Расчеты графики нельзя делать на процессоре, для них нужно именно аппаратно заточеный под них девайс, он выполняет их гораздо эффективнее. Расчеты физики даже рядом не валялись с обсчетом графики. Они сложны и для их эффективного выполнения приедся строить нечто близкое опять-таки к процессору. Я вас просил раньше про инструкции не начинать говорить - бог с вами, начинайте. Хоть посмеюся от души. И про то как прекрасно удастся все расчеты стандартизировать, и как можно будет прекрасно девайс под них заточить, и как обрадуются разработчики когда узнают что проблема с драйверами увеличилась ровно в два раза...

Изменено: Pbs_2, 12-03-2005 в 12:32

NightVz
Ну ты же не хочешь, чтобы Сталкер (или другая какая игра) делался на движке Unreal предыдущих поколений - а почему бы и нет, собственно? Вот ты бы, как игрок, что бы предпочел - получить Сталкера на движке второго анрила год назад, или получить Сталкера на его собственном супер (если он вообще будет таковым являться) движке в будущем году? Для меня лично ответ на этот вопрос совершенно очевиден

Движок второго анрила, насколько можно судить по Deus Ex 2 или Thief 3, дает прекрасную и атмосферную картинку на современном оборудовании, работая при этом достаточно шустро. И по роликам Сталкера у меня совсем не сложилось впечатления, что его графика сможет на равных конкурировать именно с движком U2 - по крайней мере, модели персонажей в упомянутых выше играх на порядок лучше, чем то, что показывают в Сталкере, а игры эти вышли уже бог знает когда. То есть революции не получится даже по сравнению с уже существующими движками, не говоря уже о тех, что сейчас только находятся в разработке.

И заметь, команда разработчиков уже давно выпустила бы игру на чужом движке, и сейчас подсчитывала бы прибыли и могла бы работать над каким нибудь новым проектом. Вместо этого они возятся со своим собственным движком с совершенно непонятными сроками выпуска игры и вообще мутными перспективами на будущее.

Pbs_2
Расчеты физики даже рядом не валялись с обсчетом графики. Они сложны и для их эффективного выполнения приедся строить нечто близкое опять-таки к процессору
Ну, вероятно, подобный графическому RISC и хотят запупырить. Хотя, для той физики, что мы хотим(за себя) в играх нынче, хватит приличного AMD-шного сопроцессора. Может и отдельно для этого отведённого.
KolyaVietcong Просто я думал, что графический отдельно, а физический - тоже отдельно

Вот и платка. http://www.theinquirer.net/?article=21681
Кое что нашлось на АГ.
KolyaVietcong
Т.е. все игры использующие UE 3.0 автоматически могут рассчитывать на аппаратное ускорение "физики" и, соответственно, оперировать большим количество взаимодействующих объектов.

Сие не факт, поскольку

Intel, представившая публике двухъядерный процессор Pentium Extreme Edition 840 (3.2 ГГц) с поддержкой Hyper-Threading, позволяющей эмулировать еще два ядра, крутила на своем стенде демо-версию аркады RoboHordes от студии Naked Sky Entertainment. Игра, созданная на базе Unreal Engine 3.0, использует физический движок NovodeX от AGEIA Technologies, что делает ее вдвойне интересной.
Значица всё же котлеты отдельно а мухи - тоже отдельно
Видимо, Unreal Engine 3.0 всё же движёк именно графический.

Изменено: Maklay, 12-03-2005 в 18:35

Pbs_2, милейший, прочтите то, что я писал. Я не упоминал двухпроцессорные или трехпроцессорные машины, я говорил о мультиядерности. Расчеты физики на порядок сложнее расчета графики, и мощностей требуется намного больше. Задайте сами себе вопрос "почему" и сами же дайте на него ответ. Для этого и выделяется отдельно аппаратное решение, которое в ближайшее время может быть реализовано в виде отдельных плат, а в дальнейшем может быть интегрировано либо с видеокартами, либо прямо на материнских платах. Не порите чушь, пожалуйста.

Мне 33 года, живу и работаю в Силиконовой Долине, в Калифорнии. Ваши 3 часа ночи (по Московскому времени) соответствуют моим 4-ем дня. С 19 лет профессионально занимаюсь программированием. Так что, молодой человек, в сад меня направлять не стоит.

Maklay. UE 3.0 использует API физического движка NovodeX, совершенно верно. Это значит, что любая игра, построенная на базе UE может рассчитывать на аппаратное ускорение, т.е. изначально оперировать значительно большим количеством объектов. Сам UE не занимается расчетом физики, но полагается на уже готовое стороннее решение.

Alexvn

Deus Ex2 создан, вы не поверите, на базе движка Unreal 1. Именно так, самый первый Анрыл, но очень сильно переработанный. Добавили блюма, прикрутили физику... Насчет Thief 3 не знаю.

KolyaVietcong

История нас рассудит. Я считаю что нет смысла создавать лишний процессор, да еще на шине ПСИ. Сильно заточить его не получится - это снизит его гибкость. ЦПУ прямо таки создан для таких расчетов, и именно он, по моему СКРОМНОМУ мнению, то что у вас в Америке кличут имхой, ээээ... Так про что я говорил? А, да. Так вот, думаю что ЦПУ этим заниматься и будет.

А насчет 33 лет и того что вас в сад отправлять не стоит... Ну вы же считайте почти американец... Вы же знаете что заграница с людьми делает... Вот например АТИ: уж кого бы в сад не посылать, а на тебе - повелась на PCI-E. Хотя может это еще себя и оправдает. Или нВидиа - уж кого бы в сад не посылать... Так нет же, вспомним серию ЭфИкс... Или Интел, уж на что гигант мировой индустрии - а как вспомним про НетБурст, или как его там, так и хочется тыкнуть пальцем в стеклянную дверь, за которой томно благоухают розы и цветут папоротники, и заорать замогилным голосом умирающего покемона: "В СА-А-А-АД...."


P.S. To ALL: Да, и еще - пожалуста, не надо к моему нику прибавлять двойку или другие цифры . Это не часть ника, просто меня тут уже два раза банили, это третий ник... Раньше выдумывал разные ники, а теперь просто нумерую...

Изменено: Pbs_2, 12-03-2005 в 20:46