Уважаемый Дарс Кеноби!Мы не на вас-мы вслух разговаривали!не обижайтесь!

toropys1

Я про то что конкретно мне было адресовано некоторыми участниками форума.

Ты посмотри, какие люди у рулей: либо ГЭБНЯ, либо бывшие функционеры ВЛКСМ.
Да ладно Вам ведь теперь все это эффективные собственники!
Да ведь это Оруэлл в финале "Скотного двора" ещё когда предсказал. Вот мы сейчас и стоим, смотрим, пытаемся разобрать, где свиные рыла, а где человечьи морды

***...и скорее всего сделали из него какую-нибудь больницу для детей или что-то типа того.***

Или склад ликероводочных изделий, или местный партком, или овощехранилище, или крематорий, продолжать? :)

***Он кстати, еще кое что сформулировал, ЕМНИП. Принцип минимальных потребностей (кажется так) - не слыхал? Суть в том, что что есть определенная сумма зарплаты, ниже которой платить нельзя - просто никто не пойдет работать - выгоднее станет стать на паперти (в относительных величинах, разумеется).***

Я не понял, к чему ты это сказал.
Если имеешь ввиду довольно известное сочинение 1847ого года "заработная плата и капитал" - нет там никакого "принципа минимальных потребностей". Там описан закон формирования рынка и товарной стоимости, с учётом внешних и внутренних факторов, включая уровень социального обеспечения населения (+ идеология и размышления автора).

Скорее всего, ты что-то вырвал из контекста.

Yop
> Или склад ликероводочных изделий
Из дома? И почему склад, давайте сразу завод!
> или местный партком
Да, вполне возможно. А откуда управлять страной? Не в каждом городе дворцы стояли. Лучше уж из домов, чем дворцы строить.
> или овощехранилище, или крематорий, продолжать?
Крематорий из дома, маловероятно. А овощехранилище-то чем Вам не нравится? Оно вообще-то нужное.

Yop
Или склад ликероводочных изделий, или местный партком, или овощехранилище, или крематорий
За дураков большевиков держишь? Складов ликероводочных изделий и без того хватало, под овощехранилище лучше подходят церкви, а крематории были не в ходу. Да и под государственные учреждения лучше использовать соответствующие здания, ну, институт благородных девиц, на худой конец

Ну, у нас к примеру в Омске большевики в маленьких домах квартировались. Впрочем это потому что некотрые большие административые сооружения и особо богатые и крупные дома были превращены в больницы.

Что до сих пор видно, вокруг главной улицы Ленина где раньше были дома дворян и торговцев а также поистине огромные здания западных предприятий типа "Саламандер" и адвокатских контор (ага, прикол), а теперь тут центр медицинских учреждений. Хотя все заполоняют торгаши, все равно медицины там концентрировано невероятно много - мед институт (при нем клиника), роддом, различные лабораторно-административные помещения медиков.

Ясно что этот курс на медицинский "кластер" больниц в центре взят как минимум с 30ых если не раньше.

Квартировались же обкомы и горкомы, во всяком случае в 1920ых в мелких домах, не сильно далеко но и не прям на главной улице.

Yop

Или склад ликероводочных изделий, или местный партком, или овощехранилище, или крематорий, продолжать?

чем не нравится. Что, административные здания таки уже не нужны? Склады таки уже не нужны? А крематории в центре города - редкость. Да и не приспособлен для этого жилой дом - дешевле с нуля строить. Говорю как строитель по первому образованию.

Скорее всего, ты что-то вырвал из контекста.

Я тебе привел реальный принцип. Мог напутать с названием. Да и ХЗ, мог даже с автором напутать - не суть. Важно, что он есть. А сказано это было к вашем глубокомысленным размышлениям с Мэд Догом о зарплате. Что мол, раз мужички больше не получают, значит больше и не заслужили. А то что они на восстановление затраченных усилий об'ективно больше тратят чем получают (дачи - это от хорошей жизни, ага), так на это - насрать. Правильно, чего там, ишь при социализме разбаловались! Рабовладельческий строй - наше светлое будущее! Работайте, негры, солнце еще высоко!



ЗЫ: Принцип минимальных об'ективных потребностей. Кажись так.

гросс-адмирал Траун
...и скорее всего сделали из него какую-нибудь больницу для детей или что-то типа того.

Нарезали перегородок и сделали общагу типа "имени монаха Бертольда Шварца" - и ни одного капитального ремонта за всю новейшую историю. Пролетарии трижды учиняли там пожар, а сейчас вообще остались голые стены с заколоченными окнами. В общем - чужое добро не пошло им впрок. Так, что не надо тут сказок про "больницу для детей".

Исследования по сверхпроводимости, жидкий гелий, программа исследования Венеры, космические станции. Это не просто "вышли для понта". Сейчас эти технологии приносят стране деньги.

Ну тогда намажь жидкий гелий на хлеб и мечтай о коттедже на Венере. К тому же, по старой нашей традиции если какие-то технологии приносят деньги стране, то они (эти деньги) обычным людям не приносят ничего кроме чувства гордости. Типа - "а карета моего-то барина круче чем у ихнего!" ... а сам пешком и в лаптях.

Потому что вообще-то это хорошие машины. Реставрированные до состояния "почти как новые" они прекрасно ездят, замечательно выглядят, управляются нормально. Я в таких ездил. Очень приятно.

Кому и кобыла невеста.

Вы ведь так давно живете, однако, и не ездили на том же ГАЗе или "Победе" относительно недавнего (отн. тогдашних времен конечно) года выпуска? Ну там, такси?

Было у меня за эти годы много автомобилей. И "баржа" была, и даже 401 "Москвич". Так, что имею право не только сравнивать, но и откровенно глумиться. Что, в общем-то, и делаю.

продолжу чуть позже - на работу надо собираться... уже утро.

Mad_dog[SW]
Нарезали перегородок и сделали общагу типа "имени монаха Бертольда Шварца"
А где надо было жить крестьянам, которые перебирались в города во время индустриализации СССР? В палаточных городках, типа как в начале строительства Магнитки?
- и ни одного капитального ремонта за всю новейшую историю
Включая РФию? Так при РФии этого ремонта шансов дождаться ещё меньше, чем при Союзе. У нас пока строят "Алые Паруса".
Ну тогда намажь жидкий гелий на хлеб и мечтай о коттедже на Венере.
Люди, занимавшиеся жидким гелием и исследованиями Венеры, в СССР зарабатывали совсем неплохо
К тому же, по старой нашей традиции если какие-то технологии приносят деньги стране, то они (эти деньги) обычным людям не приносят ничего кроме чувства гордости.
А вот те люди, которые в 90ых вывозили из страны патенты,причем массово - им это только "гордость" принесло или крупную материальную выгоду?
И "баржа" была, и даже 401 "Москвич".
Тык. И у нас "Москвич" был. А глумиться можно, это пожалуйста.

Единственное что на дороге почему-то все не глумятся, а разевают рты когда видят Газ 21 или Победу с новым хромом

гросс-адмирал Траун А где надо было жить крестьянам, которые перебирались в города во время индустриализации СССР?

В деревне. Где и надлежит быть крестьянину.


В палаточных городках, типа как в начале строительства Магнитки?

Все переселенцы сначала жили в шалашах и палатках. А то и в фургонах (как при заселении "дикого запада" ). Но ни у кого недвижимости не отнимали. Что бы ты сказал, если бы сейчас к тебе в квартиру ввалилась толпа крестьян (или велосипедистов) и сказала, что с этого момента они будут жить тут, а ты отправляешься на йух? В конце концов мы сейчас о чем говорим? Уж не о банальном ли грабеже и захвате чужой собственности? Так, что не надо подгонять подпорки под простые вещи. Грабеж не может быть оправдан никакой великой идеей. Может быть и теперяшнее рейдерство оправдаем? А?


Люди, занимавшиеся жидким гелием и исследованиями Венеры, в СССР зарабатывали совсем неплохо

По совковым, убогим меркам. И что они могли себе позволить? Ну ТАЗег цвета детской неожиданности (почему-то называемый "охра")... ну лишний ковер на стену и хрусталь в сервант.... Ну дачу, обшитую вагонкой на участве шесть соток, запаханых картошкой... В конце концов холодильник "Rosenlew" и путевку в санаторий с занюханым и ненавязчивым совковым сервисом. Все. Потребительский тупик. А вот могли ли они себе позволить, к примеру, иметь собственность?


А вот те люди, которые в 90ых вывозили из страны патенты,причем массово - им это только "гордость" принесло или крупную материальную выгоду?

Я рад за этих людей. Не все же государству за жалкую подачку отдавать.


Единственное что на дороге почему-то все не глумятся, а разевают рты когда видят Газ 21 или Победу с новым хромом

Перманентное разевание рта на блестящую вещь - не есть признак наличия вкуса. Для некоторых идеалом является золотой унитаз - что ж теперь начнем какать в тромбон и хавать от этого фан?

Mad_dog[SW]
В деревне. Где и надлежит быть крестьянину.
Если крестьяне остаются в деревне, значит, нет урбанизации и индустриализации.

Простые вопросы:
1) индустриализация была нужна стране для преодоления технической отсталости, в том числе и для победы в ВОВ?
2) урбанизация была нужна стране для преодоления безграмотности и культурной отсталости, создания центров науки и культуры?

Если нужна, то извольте - эти процессы во всех странах шли, просто у некоторых были столетия. В СССР модернизация была форсированная. Столетий никто не давал, хотели индустрию здесь и сейчас.

Для дураков, считающих что "ну зачем так быстро":
1) продолжительность среднего гражданина в Восточной Европе при проигрыше войны Германии начала бы резко стремиться к нулю
2) в стране резко вырос уровень промышленности, образования, продолжительности жизни

Итого: наша страна перестала быть третьим миром. Вы бы хотели продолжать им быть? Езжайте в Латинскую Америку. Там коммунисты никаких промышленных спуртов не проводили.

Все переселенцы сначала жили в шалашах и палатках.
Но не у всех стран была роскошь строить эти города сотни лет. Впрочем Вам решать - я лично благодарен что живу в культурной и образованной стране со все ещё мощной промышленностью, а не в "крестьянском раю" типа Китая на рубеже 50-ых, и лишь к концу века наконец-то урбанизация и промышленность достигнут нужного уровня!

Вот я лично благодарен людям, которые ценой огромных жертв подняли страну на этот уровень. А Вы, видимо, согласны были и "помедленнее" - это логично, ведь уровень образования у богатой верхушки был вполне нормальный и в царской России, и снабжали их неплохо, гораздо лучше, чем в СССР.

По совковым, убогим меркам. И что они могли себе позволить?
Вам из личного примера? Пятикомнатную квартиру. Сейчас наши доблестные ученые, хоть семейные, хоть холостые, ох...еют работать, пока на такую "жилплощадь" заработают.

Дачу, да (что, сейчас у нас распродажа дач по низким ценам?).

Причем тут картошка? У нас вот огурцы, помидоры и куча ягодных кустов, а также несколько вишень и яблонь.

В конце концов холодильник "Rosenlew" и путевку в санаторий с занюханым и ненавязчивым совковым сервисом
Вы имеете ввиду путевку в Египет?

А вот могли ли они себе позволить, к примеру, иметь собственность?
Могли. А вот капитал - не могли.

Когда пришли к капитализму, "капиталом" стали почему-то полученные от "проклятых камуняк" квартиры - хорошо если своя заложенная, а то ведь ещё опции, уворованные квартиры пенсионеров и ветеранов.

Тем не менее "акулы российского капитализма", заработавшие все благодаря СССР и той манере, в которой он реформировался в 90-е, на чем свет стоит клянут СССР. Бедненькие. Аж жалость пробивает.

Я рад за этих людей. Не все же государству за жалкую подачку отдавать.
Не за тех людей ты рад. Те люди - у них либо отобрали, украли и отняли эти патенты, либо скупили за бесценок "дельцы" нарождающегося капитализма. Пойми - люди, которые получили крупную материальную выгоду от совсем неэфемерных научных изысканий - это не те люди, которые их сделали, эти изыскания. И даже не та страна, которая им дала образование, пользуется этими вещами.

Перманентное разевание рта на блестящую вещь - не есть признак наличия вкуса.
Дело не в блестящей вещи. А в "Чайках" Вы ездили?

Mad_dog[SW]

Нарезали перегородок и сделали общагу типа "имени монаха Бертольда Шварца" - и ни одного капитального ремонта за всю новейшую историю.

А говоришь, не полезное использование .

Твою обиду конечно можно понять, НО! Знаешь, у моего прадеда была мельница. Паровая. и 5 (пять) домов. Трактора два было. Еще много чего было. Естественно в коллективизацию отобрали. Но, я знаю одну простую вещь - их отобрали не для того, чтобы кто-то мог жрать в три горла. Их отобрали для того, чтобы в конечном итоге мои же родители могли получить совершенно бесплатно высшее техническое образование мирового уровня. Чтобы они могли пользоваться безплатным медобслуживанием. Чтобы их поколение могло безплатно получить жилье (сколько молодой семье надо сейчас горбатиться, чтобы купить себе квартиру? - не хватит и жизни). Мои родители не хотели ждать, потому их родители скинулись им на кооператив. Ты можешь сейчас представить, чтобы среднестатистические родители могли вскладчину купить молодым квартиру? Я - нет. Прибавь к этому то, что у обоих дедушек/бабушек было по трое детей. Всем обеспечили жилье и дорогу в жизнь. И еще один пример: у моих родителей на момент "перестрелки" на счетах лежало то ли по 15 (пятнадцать), толи по 20 (двадцать) тысяч рублей. На моем личном счету (а я ребенком был) лежало 7 (семь) тысяч рублей. За 6-7 (шесть-семь) тысяч рублей можно было купить новую машину. И, представляешь, "реформаторы" эти деньги тоже отобрали. Примерно как в коллективизацию. Только пошли они не на то же. А пошли они на то, чтобы кто-то мог обучать детей заграницей, а сам там перманентно жить. Извините, а почему меня должны радовать возможности чужих детей? Причем приобретенные в том числе и за мой счет?

Ну тогда намажь жидкий гелий на хлеб и мечтай о коттедже на Венере.

Какие у тебя ценности мещанские, обывательские.

К тому же, по старой нашей традиции если какие-то технологии приносят деньги стране, то они (эти деньги) обычным людям не приносят ничего кроме чувства гордости.

Эти деньги приносили людям всю ту социалку, которую я описал, да еще и безопасность, бытовой комфорт, уверенность в завтрашнем дне. Мало?

Типа - "а карета моего-то барина круче чем у ихнего!" ... а сам пешком и в лаптях.


Нет, не так, а примерно так: "Тогда я мог себе позволить летать из восточной Сибири в отпуск на юга каждый год самолетом, а сейчас я не могу даже в соседнюю область с'ездить" - слова одного капитана милиции в отставке.

Кому и кобыла невеста.


Кому и мякина - мозги.

В деревне. Где и надлежит быть крестьянину.


Крестьянин превратился в рабочего. Рабочему надлежит находиться на заводе, в городе. Не подменяй понятия.

Все переселенцы сначала жили в шалашах и палатках. А то и в фургонах (как при заселении "дикого запада" ). Но ни у кого недвижимости не отнимали.

Так не у кого было . Или предлагаешь в вигвамы индейцев заселяться. Нет, спасибо, лучше фургон. Также и наши казаки в Сибири - лучше войсковой шатер, чем чум местных племен. А сажем, землю твои любимые англосаксы отбирали у местных за милую душу. Как же так, это ж - собственность.

Может быть и теперяшнее рейдерство оправдаем?

Ты что, в серьез не видишь разницы между рейдерами и экспроприаторами? Тогда мне тебя жаль.

По совковым, убогим меркам. И что они могли себе позволить? Ну ТАЗег цвета детской неожиданности (почему-то называемый "охра")... ну лишний ковер на стену и хрусталь в сервант.... Ну дачу, обшитую вагонкой на участве шесть соток, запаханых картошкой... В конце концов холодильник "Rosenlew" и путевку в санаторий с занюханым и ненавязчивым совковым сервисом. Все. Потребительский тупик. А вот могли ли они себе позволить, к примеру, иметь собственность?

Резкий и жесткий, как затвор СВТ, передерг. Тебе уже Траун ответил. От себя добавлю, что даже то, что ты описал - неплохо. Многие из ученых мечтают сейчас даже о таком.

Перманентное разевание рта на блестящую вещь - не есть признак наличия вкуса.

Знаешь, говорить, что реставрированная "Победа" - просто блестящая вещь - навлечь подозрения в отсутствии вкуса уже на себя.

гросс-адмирал Траун

Если крестьяне остаются в деревне, значит, нет урбанизации и индустриализации.

Да, но почему за счет (и на жилплощади) моих предков? А теперь вон они - силком урбанизированные потомки крестьян: в гордах от гопоты проходу нет... весь Питер заплеван кожурой от семечек, и уши вянут от мата. Накой нужна такая "урбанизация"? Столыпинская реформа тоже сулила довольно быструю промышленную революцию. И совершенно другой ценой - т.е. без разрушения и размывания структуры общества, и без отмены частной собственности на средства производства. Советская модель плановой индустриализации в конечном итоге оказалась "перегретой" и пожрала сама себя. Кстати, как наглядный пример можно привести проекцию этой модели на более мелкие страны - например: "две кореи" или "две германии".


Для дураков, считающих что "ну зачем так быстро":
1) продолжительность среднего гражданина в Восточной Европе при проигрыше войны Германии начала бы резко стремиться к нулю

Таковы издержки любой войны.

2) в стране резко вырос уровень промышленности, образования, продолжительности жизни

Не надо читать мне пожелтевшую от времени газету "Правда". Если ты про спутники и ледоколы - то штучный продукт конечно выпускался порою отменный. Однако, к примеру, выход исправных клапанов и насосов для ЖРД ракетаносителей был меньше 0,01%, т.е. в брак шли 999 из каждой тысячи деталей. А вот когда дело доходило до конвейера - совок позорно сливал по всем пунктам.
С образованием тоже не все так гладко: не каждый мог учиться, например в Бауманке... Да. Инженеров выходило очень много - но где мы их потом находили? Правильно : Они просиживали штаны в никчемных НИИ, пили чай, рисовали стенгазету, а по осени ездили в колхоз отбывать трудовую повинность. Накой нужна такая "индустриализация" и "образование?
И продолжительность жизни у нас всегда была (и наверное будет) очень маленькой. Не в сравнении с Чадом, а в сравнении с нормальными странами. Это просто традиция такая - плохо жить, и плохо кончать. И дело даже не в медицине, а в стиле жизни. Я видел однажды день выдачи зарплаты на Заводе "Большевик" - поголовно все работяги просто ВХЛАМ (пишется слитно) до зеленых соплей.

Вам из личного примера? Пятикомнатную квартиру.
Поздравляю! Значит твоя семья (полагаю профессорская) находилась довольно близко к кормушке спецраспределителя, и делила ништяки с номенклатурщиками. Однако, нельзя даже и сравнивать материальное положение тогдашних наших профессоров и академиков, с доходами ученых свободного мира. А вот обычный гражданин совкового типа (и ваш покорный слуга в т.ч.) довольствовался восемью квадратными метрами в одно лицо. Так, что твои пять комнат - не показатель. Лучше бы ты про коммуналки вспомнил, или про бараки вкупе с семейными общагами, где ютилось подавляющее число людей. Кстати, и ученые там ютились тоже. Не директора НИИ, не те, кого принято было брать в соавторы, а именно те кто действительно тянул лямку.


Могли. А вот капитал - не могли.
Собственность у нас была двух типов: личная и частная. Т.е. частной собственности тоже не было (как и капитала). А вот личная собственность (если утрировать) - это очки, тумбочка, телогрейка и чайник. В общем, можно сказать, что ничего не было своего. В этом мире совки жили "на птичьих правах". От рождения до смерти.

Когда пришли к капитализму, "капиталом" стали почему-то полученные от "проклятых камуняк" квартиры - хорошо если своя заложенная, а то ведь ещё опции, уворованные квартиры пенсионеров и ветеранов.

Не от проклятых коммуняк, а приватизировали свое. А по поводу "опций" - то это чистый воды криминал, за который надо сажать. Кто-ж спорит? Кстати, а почему тогда "не криминал" - экспроприация жилья моих предков в 1918 году? Что, опять двойные стандарты? У ветерана, значит, отнимать квартеру нельзя, а заводчика-купчишки получается можно? В чем разница-то?

Тем не менее "акулы российского капитализма", заработавшие все благодаря СССР и той манере, в которой он реформировался в 90-е, на чем свет стоит клянут СССР. Бедненькие. Аж жалость пробивает.

Я не знаю клянут акулы СССР, или боготворят (не общался - не числится в моих знакомых никаких акул), а вот лично я не только кляну, но и проклинаю. И знаешь почему? Потому, что чуть ли не половина жизни прошла при совке как-то криво... мелко... Сколько времени растрачено впустую... на тупое обустройство незатейливого быта, на стояние в очередях, на "доставание" дефицита, на безуспешные попытки устроить ребенка в садик, на жуткие давки в общественном транспорте в момент поиска крестовины кардана, на часы (!) проведенные на комсомольских собраниях. В общем, у меня претензии и за засранный всякой чепухой мозг (которые непросто было освободить), и за то, что совдепы совали нос в мою личную жизнь. За то, что работал на двух работах, а получал на второй только полставки, ну и за весь прочий официоз, который цеплялся за мои ноги, руки, голову и мешал... мешал... мешал... Не пущал, тормозил, назидал, сковывал инициативу, указывал что мне слушать, что смотртеть, что читать, о чем мечтать... который завидовал, когда мне было хорошо и добивал, когда мне было плохо.

Не за тех людей ты рад. Те люди - у них либо отобрали, украли и отняли эти патенты, либо скупили за бесценок "дельцы" нарождающегося капитализма.

Есть какая-нибудь разница между теми, которых ты описал,и между теми, кого было необходимо брать в соавторы, а и того хуже - в руководители проекта? В совдепии ведь настощий изобретатель как правило тоже получал шиш - все рулесы шли либо начальству, либо по-просту и тупо мифическому "коллективу". Вся научная (и не только научная) работа у нас строилась "один с сошкой, а семеро с ложкой". Дармоедов было очень много. К тому же если ты помнишь, права на патент изобретателю не принадлежали. Принадлежала только бумажка для вывешивания в туалете + максимум один оклад жалования. А то и просто "четвертной билет". И будь доволен - гуляй вася. Так, что ничего не изменилось.

Дело не в блестящей вещи. А в "Чайках" Вы ездили?

Один раз. Очень давно. Был в Москве и голосовал машину на Калининском проспекте. Остановился ГАЗ-14 (водила в обед хотел подхалтурить). Ощущения были сильными. Однако не настолько сильными, как когда лично прокатился за рулем мерседеса в 123 ( тогда еще современном и даже новом) кузове. Это был ступор. Меня потом в моем ТАЗеге чуть не стошнило. Именно тогда наверное впервые подумалось, что я случайно родился не там, где бы это следовало делать. И наверное с этого момента меня перестали интересовать всякие там баржи и чайки. И прошло еще немало лет, до того момента, как стало можно поехать - просто привзти иномарку... А сейчас романтизма нету....

Изменено: Mad_dog[SW], 18-12-2007 в 14:39

Darth Kenoby НО! Знаешь, у моего прадеда была мельница. Паровая. и 5 (пять) домов. Трактора два было. Еще много чего было. Естественно в коллективизацию отобрали. Но, я знаю одну простую вещь - их отобрали не для того, чтобы кто-то мог жрать в три горла.

Ключевое фраза не "жрать в три горла", а "отобрали". К тому же я совершенно не уверен, что имущество пошло впрок. Скорее всего колхозники его сломали, растащили или пропили. В том же году.

Их отобрали для того, чтобы в конечном итоге мои же родители могли получить совершенно бесплатно высшее техническое образование мирового уровня.

Зажиточный человек и так мог бы это позволить своим детям. И без того, чтобы быть ограбленным. К тому же очень слабо верится, что дети "раскулаченных" могли получить в то время хоть какое-то образование. "Чуждый элемент", "дети врагов народа". Сдается мне, что ты "слегка" завираешь. Вон моих (со стороны матери) как раскулачили, так и до 52 года носом и тыкали. Мать мою даже в комсомол после войны не приняли, не то, что учиться в ВУЗ...

И вообще - слишком много личных примеров. Если твои родители могли накопить на кооператив, то это вовсе не означает, что остальные миллионы очередников могли это сделать.

Там у тебя было про накопления - так вот: "реформаторы" ничего не отобрали. Потому, что то, что было у твоих родителей на сберкнижке (плюс твои семь "косых") - то была ничем не обеспеченная бумага. Фантики. И когда это случилось - ты был ребенком, а у меня уже был ребенок у самого. Так, что я прекрасно помню что тогда ты теоретически мог купить жЫгули, а практически - шиш, ибо не было их в магазинах, хоть убейся. А вот на черном рынке ТАЗ стоил дааааалеко не 7 тысяч метко убитых ульяновых.

Какие у тебя ценности мещанские, обывательские.
Политинформацией ребенка не накормишь. Мы живем (к сожалению) в материальном мире.

Нет, не так, а примерно так: "Тогда я мог себе позволить летать из восточной Сибири в отпуск на юга каждый год самолетом, а сейчас я не могу даже в соседнюю область с'ездить" - слова одного капитана милиции в отставке.

Такова селяви. Раньше-то он вообще дважды в год нахаляву ездил. А вот у меня, например, сейчас такой проблемы нет. Есть, впрочем, проблема - когда куда-нить лечу - главное, чтобы были билеты на рейс иностранной авиакомпании. Стремно как-то аэрофлотом летель... страшно даже. Я уж лучше переплачу...

А сажем, землю твои любимые англосаксы отбирали у местных за милую душу. Как же так, это ж - собственность.

Не вопрос: наши тоже хороши. Утопили в крови туркестан и чукотку. Там кровищи было даже больше, чем в САСШ. Это общий общий позор человечества. Но мы сейчас рассматриваем конкретно МОЕ отобранное большевиками имущество, а не вигвамы согнанных с исконных земель могикан.

Ты что, в серьез не видишь разницы между рейдерами и экспроприаторами? Тогда мне тебя жаль.

Никакой разницы. Хоть жалей, хоть не жалей. И то и это называется одним словом - "грабеж".

От себя добавлю, что даже то, что ты описал - неплохо. Многие из ученых мечтают сейчас даже о таком.

Это их личные проблемы. Но ведь каждый человек должен сам лично решать свои проблемы. Любое другое решение - суть за чужой счет. Кроме, конечно, инвалидов... Или я что-то путаю, или наши ученые - инвалиды?

Знаешь, говорить, что реставрированная "Победа" - просто блестящая вещь - навлечь подозрения в отсутствии вкуса уже на себя.

Я этого подозрения не боюсь. Что с того, что мне нравится Pontiac GTO 1967 года? Я ж не фонтанирую кпятком. А вот патриотицсски настроеная молодежь на кажом углу размахивает своими Победами и 21-Волгами везде где попало - но все чаще возле моего носа. А как скажешь им, что дескать эта твоя пресловутая Волга - суть криво спертый и испорченный Ford Mainline 1952 года выпуска - так чуть ли не в драку лезут, будто я сказал какое-то богохульство. Кстати, Победа была говенной машиной... У моего дядьки была. Движок чахоточный... железо фуфло - цвести начинало сразу. Дядка, помню, ее все ремонтировал... ремонтировал... пока его прямо в гараже инсульт не ударил. Я был маленький, но помню, как он сокрушался, что позарился на новую Победу и продал свой трофейный Опель.

Mad_dog[SW]
Да, но почему за счет (и на жилплощади) моих предков?
А что, не за счет моих что ли? Норма в 16 аршин - она на человека придумана. Любого. Все уплотнялись.
Столыпинская реформа тоже сулила довольно быструю промышленную революцию.
Ускорение столыпинской реформы привело к тысячам "столыпинских галстуков". Столыпин - это тот же Сталин, только в профиль.

Как не крути, а всюду индустриализация проводилась за счет крестьян. Причем чем позже и быстрее индустриализировалось государство, тем более жестокими были последствия для крестьян.
Кстати, как наглядный пример можно привести проекцию этой модели на более мелкие страны - например: "две кореи" или "две германии".
Германия тут причем? Это государство, имевшее 50-100 летнюю фору против СССР по индустриализации. Там "индустриализировать" ничего не надо было.

Корея - проблема не индустриализации, а автаркии. В конце концов Кимщина прекратила торговать даже с СССР и Китаем, получая лишь редкие кредиты в качестве подачки.
Таковы издержки любой войны
Нет, не любой. Америка, Великобритания и СССР не депопулировали Германию. Германия же была намерена и успешно начала осуществлять депопуляцию Восточной Европы для освобождения "лебенсраума". Чтобы объяснить, насколько эффективной и быстрой была эта депопуляция - Польша потеряла 20% населения, СССР - 12%, Югославия - 6%. За три года.

Германия такими темпами могла бы успешно депопулировать Восточную Европу полностью в течение 15-20 лет. Гиммлер, говоря об этом, комментировал: "План огромен, но это не значит что он невыполним". И он был прав - даже попытка выполнения была весьма успешна.
Не надо читать мне пожелтевшую от времени газету "Правда".
Камрад, причем тут газета "Правда"? В 1953 г. - конец сталинского времени - продолжительность жизни в СССР вышла к 60 годам и к концу декады стала такой же как в США (даже слегка превышая). Это притом, что США имели огромную фору против СССР (в 1900ых годах в США продолжительность жизни была 50 лет, а в России - 30,5 лет). И притом, что в СССР была война (в эти годы продолжительность жизни упала до 20 лет!).

Впрочем все индустриализированные страны имели примерно одинаковую ПЖ. И вырастала она именно вследствие индустриализации, которая многократно усиливала экономику.

Потом, кстати, продолжительность жизни в СССР пошла на спад. Но удерживалась на примерно одном уровне (70-64 г.) а в годы антиалкогольной кампании резко пошла вверх.

После 1991 г. упала ниже конца сталинских времен. Объяснять, каким масштабным для этого должен был быть демоцид населения, не надо.

Даже стыдно объяснять такие простые вещи. А вот аграрный Китай в 1900 г. имел продолжтельность жизни 30 лет. Такую же как в России. К 1950ым подошел с такой же. Причем отсутствие индустриализации и низкая продолжительность жизни привели к взрывному росту населения и созданию множества пауперов-крестьян, которые и стали основой для революции Мао.

С образованием тоже не все так гладко: не каждый мог учиться, например в Бауманке...
Причем тут "Бауманка"? Я говорю про массовое образование неграмотной России. В 1913 г. Россия выпустила 1800 инженеров из ВУЗов. К концу сталинской эры каждый город выпускал их многими тысячами.

И продолжительность жизни у нас всегда была (и наверное будет) очень маленькой.
Ну врать-то не надо, "маленькой". С 1950 по 1970 мы были на уровне с развитыми индустриальными странами и многие из них опережали. Это потому что мы были индустриальной страной сами. Да, не самой лучшей - но индустриальной.

И дело даже не в медицине, а в стиле жизни.
А отмена госмонополии на спиртное - это конечно же хорошо. Ведь теперь антиалкогольную кампанию, как в 1980ых, уже не проведешь! Будет население спиваться и вымирать. Браво.

Однако, нельзя даже и сравнивать материальное положение тогдашних наших профессоров и академиков, с доходами ученых свободного мира.
"Свободный мир" - это не "первый мир". Латинская Америка - это тоже капиталистический мир. Только плохо индустриализированный и лажовый. Говорите честно - материальное положение ученых первого мира - стран, которые стали индустриальными ЗАДОЛГО до СССР, имея огромную фору и по научным разработкам, и по созданию промышленности.

Лучше бы ты про коммуналки вспомнил, или про бараки вкупе с семейными общагами, где ютилось подавляющее число людей.
"Подавляющее число"? Вы статистику Госстроя по 1980ому хотя бы приблизительно знаете? Это в 1950ых-60-ых - большинство там ютилось. Дальше - проблема решалась. Её решение было практически завершено к 1990ым годам. Результат - большинство граждан РФ имеют бесплатные "совковые" квартиры.

Значит твоя семья (полагаю профессорская) находилась довольно близко к кормушке спецраспределителя
Какой там "спецраспределитель". Просто все очень. Прадед - ветеран войны. Прабабка - ветеран труда в тылу. Это заслуга номер раз. Дед - профессор, физик-ядерщик. Бабка - профессиональный проектировщик в строительном институте (кстати и сегодня это крупнейшая проектная корпорация, там зарплаты в 3 раза выше средних платят - 25-30 тысяч - и это в среднем, ГАПы и ГИПы получают по 40-50).

Дача - благодаря бабке (распределение от предприятия). А что, предприятия СССР не являлись источниками имущества для граждан СССР? Вот это новость, пипец.

Квартира - потому что многолюдная семья. Жили - прадед, прабабка, бабка, дед. Позже - бабка, дед и двое детей - мамка и дядя. Прабабке как ветерану в 1980ом выделили отдельную 1-комнатную.

"Спецраспределитель" - это немного другое. В Омске конкретно - это сталинки возле Облсовета. Их там домов 10. Там жили ветераны войны, МВД, КГБ. Квартиры - двухкомнатные на двух человек. Не сказал бы что сильно лучше обычных квартир в брежневках обр. 1970-1980, но потолки намного выше, да.

Не забывайте, я работал в проектном институте и историю градостроительства в городе, в т.ч. и распределения, знаю не по наслышке от людей которые это жилье для граждан делали каждый день.
Собственность у нас была двух типов: личная и частная.
Частная [на средства производства]. Личная - та же частная, но лишь на предметы потребления. Квартира, мебель, еда, одежда.

У ветерана, значит, отнимать квартеру нельзя, а заводчика-купчишки получается можно? В чем разница-то?
Сколько людей без жилья получили квартиры, отняв их у ветеранов? Так и вижу, как 1991 год принес для бомжей радостную весть - ветеранов экспроприировали в пользу обездоленных! Правда вот беда - и бомжей-то не было.

Потому, что чуть ли не половина жизни прошла при совке как-то криво... мелко...
Знаете, как поборнику капитализма - стыдно должно быть. Жизнь она ведь такая, какой мы её делаем. Про это Гоблин хорошо написал.

А у меня вот отец возил жидкий гелий с Урала, будучи простым студентом, и занимался теоретическими исследованиями сверхпроводимости в универовской лабе. Впахивал на кафедре за 80 рублей. Обычный инженер измерительных систем. Ему его дело нравилось.

Что ж в науку не пошли? Или в тяжелое производство - большегрузные самосвалы, к примеру, где платили много? А если не пошли - так не пеняйте, потому как найти в СССР дело по душе было можно.

А что, на советские исследовательские суда в Черное, Северное море не хотели? Образование биолога - и вперед.

В совдепии ведь настощий изобретатель как правило тоже получал шиш
Очень интересно, какие "шиши" получили советские академики, включая нобелевских лауреатов. Что-то не заметил в статьях про них "также в работе участвовал товарищ Хрущов".

Так, что ничего не изменилось.
Изменилось. Внедрение новых технологий в производстве развивало страну, в которой человек жил. Теперь эти технологии развивают другие страны. Поэтому человек не только потерял результат своего труда, но и дал абсолютно чужим людям право им пользоваться для извлечения выгоды.

И прошло еще немало лет, до того момента, как стало можно поехать - просто привзти иномарку...
...и вбить ещё один осиновый кол в экономику страны, в которой живешь

Mad_dog[SW]
Такова селяви. Раньше-то он вообще дважды в год нахаляву ездил. А вот у меня, например, сейчас такой проблемы нет. Есть, впрочем, проблема - когда куда-нить лечу - главное, чтобы были билеты на рейс иностранной авиакомпании. Стремно как-то аэрофлотом летель... страшно даже. Я уж лучше переплачу...
В СССР самолетами летало огромное количество людей. Практически большинство населения - благодаря низким ценам.

Сейчас полеты за рубеж могут себе позволить 4,5% населения России.

Все очень просто - Вы в прослойке богатых, настолько ничтожно малой, что это просто смешно слушать.

Не вопрос: наши тоже хороши. Утопили в крови туркестан и чукотку.
Баи и чукчи - прогрессивные носители промышленных идей!
Там кровищи было даже больше, чем в САСШ.
Куда делись все индейцы в США?
Это общий общий позор человечества. Но мы сейчас рассматриваем конкретно МОЕ
Так вот нехрен вешать всех собак на свою страну, если чужие не лучше.

Разница в том, что у них это (индустриализация) было РАНЬШЕ, и намного. У нас - позже. И быстро.

Я не согласен ждать индустриализации. чтобы сегодня жить так, как сейчас. Предыдущие поколения оплатили и наш с вами уровень жизни и образования - вот и будьте благодарным. По-моему Вы говорили что никто в приватизации ничего "не украл" (откуда ж тогда многомиллиардные состояния, правда, но это вопрос вторичный )

Но ведь каждый человек должен сам лично решать свои проблемы. Любое другое решение - суть за чужой счет.
Вот я тебе то же самое отвечу. Проблемы твои в СССР ты решил за счет других граждан СССР, пострадавших от его распада - ненавистных тебе ученых, ветеранов войны, и прочих. Твои проблемы решены - у них же появилась туча проблем.

***За дураков большевиков держишь? Складов ликероводочных изделий и без того хватало***

Честно? Да.
Приезжай в Московскую область, я тебе покажу бывшие частные "барские" дома, с предназначениями из списка выше.

***хорошо если своя заложенная, а то ведь ещё опции, уворованные квартиры пенсионеров и ветеранов.***

Прошу прощения, а это из какой арии?
И с какого дуба мы на классовую борьбу перешли...?
Выходит дело "изымать у богатых" - это хорошо, а приватизация - плохо. Маркс бы кинул в тебя чайником, за подобную интерпретацию свободных экономических отношений.

***Извините, а почему меня должны радовать возможности чужих детей? Причем приобретенные в том числе и за мой счет?***

Исходя из твоего жизнеописания - эмоций быть не должно. Думаю, у людей, у которых отняли дом и всё нажитое было законное право чихать на "высшее техническое образование мирового уровня" твоим родителям, так же как и тебе на возможности "чужих" детей.
Большинство не имели никакого отношения к государству, только к нему (с большими "кавычками") можно предъявлять притензии, с моральной и объективной точки зрения.

Yop
Прошу прощения, а это из какой арии?
Не из какой. Это так, справка о том откуда взялись капиталы у капиталистов пост-советского разлива. А уплотнение жилплощади в городах - это следствие концентрации населения и промышленных рабочих.

Для справки - альтернатива уплотнению в существующих крупных домах буржуев, знати и землевладельцев, наличествующая в капитализме - это трущобы. Это решение, оно всегда присутствует при индустриализации потому что жилья на всех не хватает, а при капитализме им ещё и никто и никогда не будет делиться (если ему не отрубят голову для профилактики или что-то в этом роде).

Т.е. "нет уплотнению" означает очень простое - "ещё больше народу в городе будет жить в трущобах".

С точки зрения улучшения ситуации для большего числа людей в процессе индустриализации уплотнение единственный выход. Альтернатива - оставить и не уплотнять, тогда общее число живущих в трущобах Х = (поселенцы в трущобах) + (поселенцы, которым не предоставили уплотнение). В случае с уплотнением, как Вы понимаете, число живущих в трущобах уменьшится ровно на величину "уплотненных" в большие дома.

***Ведь теперь антиалкогольную кампанию, как в 1980ых, уже не проведешь!***

Вай, реально жалко, не будет ни шампанского\самогона в самоварах на свадьбах, ни сожжённых виноградников, ни поголовных записей в "общества трезвости" людей, которые в жизни не нажирались "в сисю".

***Очень интересно, какие "шиши" получили советские академики, включая нобелевских лауреатов.***

Часть из которых были награждены через 30-40 лет, после рассекречивания архивных документов.
Нобелевские премии "давали" с схожей периодичностью.

***В СССР самолетами летало огромное количество людей. Практически большинство населения - благодаря низким ценам.***

Навеяло: рейс Москва-Тбилиси = 60р
Алюминиевая банка с пивом = 25р (у проводников)

***откуда ж тогда многомиллиардные состояния, правда, но это вопрос вторичный***

Когда подобные вещи говорят, есть непреодолимое желание прекратить общение с оратором.
Зайдём издалека... что ты знаешь про высокодоходные финансовые программы?

***С точки зрения улучшения ситуации для большего числа людей в процессе индустриализации уплотнение единственный выход. Альтернатива - оставить и не уплотнять, тогда общее число живущих в трущобах Х = (поселенцы в трущобах) + (поселенцы, которым не предоставили уплотнение). В случае с уплотнением, как Вы понимаете, число живущих в трущобах уменьшится ровно на величину "уплотненных" в большие дома.***

Судя по всему, построить жил.площадь для источника материального производства перед переселением - удел капиталистов-эксплуататоров.
Крестьяне, стало быть, с приходом большевиков, материализовались химией органического синтеза, и все поголовно без хат. На царские заводы инопланетяне работали, которые каждый вечер улетали на Венеру с грузом жидкого гелия.

О чём разговор... ёлы палы...

гросс-адмирал Траун
уплотнение жилплощади в городах - это следствие концентрации населения и промышленных рабочих.
которая произошла сама по себе, надо полагать?

про "уплотнение". в реальности этот закон назывался "о самоуплотнении". верх цинизма - люди должны были в течение двух или трех недель с момента публикации сего опуса самоуплотница, а если они этого не делали - а они этого не делали, да и механизмов не существовало - государство приобретапло право уплотнять). результат - это очередной грабеж и решение этим же государством созданных проблем за чужой счет.

так что уплотнение жилплощади в городах это не стихийный процесс и инициатива граждан, горящих душой и сердцем за индустриализацию - а циничный советский фортель, которых был миллион, как бы кого опрокинуть и на халявку чего-нибудь отрулить.

Yop
Приезжай в Московскую область, я тебе покажу бывшие частные "барские" дома, с предназначениями из списка выше.
В Новгороде я не смогу показать тебе больниц и детских садов в бывших барских домах, за 70 лет Советской власти эти учреждения перебрались в специально построенные здания. Вот в нескольких сельских школах, размещённых в барских усадьбах, я успел поработать.
А большая часть старого фонда, уже не пригодного для жилья, под ликёроводочные склады выкупают или арендуют бизнесмены средней руки

Yop
Вай, реально жалко
Вам падение продолжительности жизни с 70 лет до 59 ни о чем не говорит?
Часть из которых были награждены через 30-40 лет
Где и что мы слышим о публичных наградах работающим в ВПК других государств?
Навеяло: рейс Москва-Тбилиси = 60р
Алюминиевая банка с пивом = 25р (у проводников)
Ясно, аргументов нет. Доступность авиации резко упала.
Когда подобные вещи говорят, есть непреодолимое желание прекратить общение с оратором. Зайдём издалека... что ты знаешь про высокодоходные финансовые программы?
Зайдем из близка: из России было вывезено 100-150 млрд. долл. Это лишь то, что вывезено. То, что приватизировано в самой России - явно сумма не меньшая, иначе мы бы тут уже ползали в грязи.

Чуть более издалека: все финансы, неподкрепленные реальным производством, есть мыльный пузырь. Он всегда лопается; это называется "коррекция рынка". Это известно любому экономисту с высшим образованием.

На "воздух", т.е. на ничего, нельзя ничего купить, разместить займы.
Судя по всему, построить жил.площадь для источника материального производства перед переселением - удел капиталистов-эксплуататоров.
Прослезился. Ребятки дворцы для себя строили и вдруг оказалось, что не все этим довольны.
Крестьяне, стало быть, с приходом большевиков, материализовались химией органического синтеза, и все поголовно без хат.
Ну уже клиника.
1) Крестьяне образовались из деревни
2) Индустриализация эти проблемы порождала и в царской России. Решение - бараки (уплотнения в царской Росии разумеется никто не проводил).
3) В городе крестьянин, что не удивительно, действительно образуется без жилья, т.к. он его оставил в деревне. Жилье, оно не мобильное.
На царские заводы инопланетяне работали, которые каждый вечер улетали на Венеру с грузом жидкого гелия.
На царских заводах работали рабочие, жившие в бараках. Живущие в домах ради рабочих уплотняться не собирались. Внезапно рабочим эта ситуация не понравилась.

Поимели то, что поимели - сидя на пороховой бочке, не стоит радоваться летящим от бенгальских огней искрам.

GRRR
которая произошла сама по себе, надо полагать?
Повторяю и для Вас - индустриализация во всех странах проходила так. Бараки и трущобы для рабочих. Лишь затем дома. Это ещё при медленном её течении. В СССР все было намного позднее развитых стран - в начале ХХ века страна оставалась аграрной - и очень быстрыми темпами.
результат - это очередной грабеж и решение этим же государством созданных проблем за чужой счет.
Индустриализация и урбанизация - это не проблемы, а нормальные общественные процессы.

Хотите жить в "крестьянском раю" - марш в доиндустриальные страны. Для начала предлагаю Бангладеш.

так что уплотнение жилплощади в городах это не стихийный процесс и инициатива граждан, горящих душой и сердцем за индустриализацию - а циничный советский фортель
То, что население не горело душой за индустриализацию - это тут причем? Индустриализация - процесс объективно нужный. Он повышает уровень обеспеченности, технический уровень, продолжительность жизни.

Во ВСЕХ странах, хоть капиталистических, хоть социалистических.

Без потерь он не проходит.

Но если вдруг Вам правда не ясно, как замечательно жить без индустриализации - МАРШ в Бангладеш. Это Ваша царская Россия. По уровню урбанизации и индустриализации Бангладеш как раз к ней подошёл... в конце ХХ века.

Все более или менее развитые страны - индустриализировались в течение 20 века. Не успевшие - остались в огромных дураках, то есть в так называемом "третьем мире".

__________________
Ветер, что качает вереск

гросс-адмирал Траун
То, что население не горело душой за индустриализацию - это тут причем? Индустриализация - процесс объективно нужный. Он повышает уровень обеспеченности, технический уровень, продолжительность жизни.
адмирал, не надо включать старшего матроса. речь о другом (повторю, а то типа непонятно). была у тебя квартира - нету, вселили быдлаков. это и называется уплотнили. и вещь эта связана с индустриализацией весьма опосредованно - просто государство, чтоб поменьше тратиться на жилье для бывших крестьян, обуло людей с излишками. которые люди, заметьте, эти излишки вполне успешно содержали
и не надо варварскую индустриализацию по советски называть нормальным процессом. этим Вы, адмирал, можете задеть и оскорбить память огромного количества людей-наших сограждан и родственников, которых насильно и с применением диких средств типа организации голода и раскулачивания загнали на заводы. они не сами туда шли - выхода не было, на рабочую карточку можно было хоть как-то кормиться и семью кормить. Заметьте, не за "достойную плату за достойный труд", что стало парадигмой при брежневском развитом госкапитализме, а за харчи и место в казарме или общей комнате. это были люди а не функции.
хотя конечно, если мыслить статистическими категориями типа тонн чугуна на душу населения, то претензий к индустриализаторам конечно нет. только повториться тогда все это, только уже с Вашим участием. возьмут, Вас, адмирал, и припишут крепостным дерипаске или потанину, и отправят в трудармию в норильск. или в нюренгри. а что, почетно! потомки вам спасибо скажут за индустриализацию этого дикого края. не надо абстракций, надо только на себя примерить