Romeo4755
Ты с Ван Зайчиком-то разобралась? Что это Рыбаков и есть?

Adramelek Почитал, мдя... За "желтую прессу" приношу извинения. Типа, на вещи надо смотреть ширше ...
Видишь ли, все дело в степени доверия к источникам. Есть такое слово "маргинальный" (в обычном, не ругательном смысле), с моей точки зрения, тот url можно так охарактеризовать. Не могу я ему доверять, точно так же, как ты не доверял бы моим url'ам, если бы я надавал тебе ссылок на речи Папы Римского, или, скажем, на журнал Московской Патриархии, где написано, что все очень даже благолепно .
Так что, кроме всего этого, принимая во внимание противоположность и несовместность твоего nick'а и моего, думаю, что тут мы во взглядах не сойдемся, как не крути. И логика тут будет бессильна.

P.S. про ники - шутка. Но с долей шутки

Изменено: Helgi, 29-03-2003 в 21:25

Romeo4755
Нельзя ставить людей на постаменты
Поправка - живых людей. Или ты имеешь ввиду и "ружу", и "нутрь"?
Если задаться целью, про любого можно нарыть чтонить такое... и тд
Не оч. понял, про партийных функционеров ты несколько в ином тоне говорила. Не припомню, как и Nessy, чтобы кто-л. из родственников "фанател" от режима, но и явно против никто не был. Хотя даже в пионерах быть не довелось
Но цитата, которую я из тебя выдрал, мне понравилась
Про Сахарова (откуда узнать о жизни) - да всё из тех же мемуаров тех, кто его знал. В частности, из Инета.
чаще ты сам не можешь точно сказать и пр. - всё равно не ясно. "Фига-в-кармане" для тебя - это просто сокрытие чего-либо? Неважно, касается ли оно того, что пропагандирует ВД или нет? Мне кажется, что Ф-в-К всё же нечто иное, то, о чём Джей говорила.

Mikki Okkolo
Цель репрессий - репрессии. Цель пытки - пытка. Цель власти - власть - (c) Оруэлл.

Джей
Нужны как раз серьезность, искренность, глубина, независимость -
Для того, чтобы писателю/художнику стать ВД - безусловно. Но есть же и ВД-политики, и тут появляются многократно упоминавшиеся команды помощников. Мне кажется, что классивикация GRRR'a - как раз для этого "типа". Писатели - сами по себе. Про Гарсиа Лорку можно вспомнить опять же.
И музыканты, кстати, тоже

По сабжу: может и чаще всего есть.

Гринъ
Но есть же и ВД-политики, и тут появляются многократно упоминавшиеся команды помощников.
И кто стал ВД в результате их деятельности? Я спросила выше - мне в пример Сталина привели. Совсем не та ситуация. Вот чтоб идеи действительной не было (ни строительства социализма, ни великой Германии), а просто человек рвется к власти, и штат профессионалов его раздувает. Так кого раздули до нужного состояния? Чтобы за ним народ пошел?
Я вообще современных ВД не знаю, а вы их классифицируете. Да их же нет просто. Romeo про экстрасенсов-биоцелителей пишет, ну что смеяться-то, или в Москве их всерьез принимают?

Гринъ
Писатели - сами по себе
И музыканты, кстати, тоже

войнович "шапка"... тут тебе и фига (у всех), тут тебе и знание предмета (войнович не лох и не выдумщик)
про музыкантов - полно вторичников, например - ленни кравиц... попал мне в руки его сборник, на силе воли дослушал... чувак весь в наколках, борода, прикиды, девки вокруг пляшут - а мертвый... часть треков у led zeppelin украл, часть jimi hendrix, часть beatles... а ведь его в первые ряды пихают все время... типа крутой композитор... (а тиражи показывают, что он ВД)
как такому безталанному без механизмов, которые раздувают из мухи слона? а филя какой-нибудь киркоров... а этот еще был, жопа руков... может кто помнит... а бабло косят исправно... просто люди истину ищут (в зависимости от понимания и истина) а эти ВД маммоне служат и соображают, как "матрица" работает

Джей
Так кого раздули до нужного состояния? Чтобы за ним народ пошел?
дело в принципе, в механизме... а на счет раздутых - ПУТИН - человек и пароход

GRRR
А Путин, что, уже стал ВД?
Я думаю, что из политиков к ВД можно причислять только действительно крупные (и, может быть, даже монструозные) исторические фигуры. Грубо, критерий могу предложить такой - чтобы политик, претендующий на ВД, был ВД не только в течение срока правления . А среди современных российских, европейских и американских (про остальной мир говорить не буду) политиков, считаю, ВД нет.

Изменено: Helgi, 29-03-2003 в 18:18

Джей
Нужны как раз серьезность, искренность, глубина, независимость -
если человек порядочный и без тараканов голове, что опять-таки только жизнью проверяется... довлатов
фига - при советской власти большинство понимало, что живем мы хуже, чем могли бы... и кто-то в этом виноват... сахаров считал, что все... васильев - что евреи... верующие - что сатана... неверующие - что империалисты... НО изменить ничего было нельзя, пока сама власть, в попытках побороть системный кризис, сама все и не грохнула... а до этого большинство жило с фигой... джинсы "тверь" или "рила" носить было ЗАПАДЛО, только левис... боты на ногах адидасовские... евтушенко - на старом мерседесе, а не новой шестерке... все было ясно, а сделать ничего нельзя... и сидели комсомольцы и партийные на собраниях в левисах и с неподъемным хаером на башке и слушали всякую хрень... вот и фига, имхо

видел тут программку для подготовки проникновенных текстов. называется "ваал". предполагается, что ее должны использовать рекламщики, пиарщики и прочая шушера. суть - пишется текст... как получается - так и пишется... далее, текст обрабатывается уже самой программой и насыщается словами и выражениями (путем подбора синонимов разной степени интенсивности, например), которые создают напрящение, раздражение, вызывают страх и прочее... хочешь на избирателя жути нагнать - пожалуйста... хочешь лишить последней надежды - нет проблем... подбирается какой-нибудь фактурный крендель типа руцкого или лебедя, маленько рихтуется (чтоб в занавеску не сморкался и пшенку с усов смахивал перед эфиром) и поехали... через некоторое время ВД... пелевин "поколение П"

Helgi
Путин, что, уже стал ВД?

"мочить в сортире!" а все - праильна... внушает... ничаво задвинул

GRRR
Вот как механизм сработает, сообщи, пожалуйста. Когда хоть кто-то станет ВД.
а тиражи показывают, что он ВД
Разве? Думаю, ничего они не показывают.
Мы уже обсуждаем, как добиваются популярности, да? Это все-таки гораздо более мелкий уровень.

GRRR
"мочить в сортире!" а все - праильна... внушает... ничаво задвинул
Не, не внушаеть Для ВД поболе надо ... Даже "ваала" не хватит.
Мелкие у тебя ВД все какие-то...с пшеном в усах.

Изменено: Helgi, 29-03-2003 в 18:40

Джей GRRR Helgi
Начать, наверное, нужно с того, что ещё лет *дцать назад не было такой агрессивной инф. среды, как сейчас. Потому в качестве примера буду брать последних и злободневных, к тому же, какой-нибудь Робеспьер, Кромвель, Вашингтон или Ленин всё же верили в идеалы, к которым пытались привести.
1) Ельцин. Нельзя за 1 день так менять свои убеждения.
2) Зюганов. Тут уже говорили о том, что не дорос он - а как же 30% на выборах? При том, что буквы КП давно пора сменить на несколько иные
3) Дж. Буш-младший. По крайней мере был до недавнего времени, и остался бы видимо, если бы бОльшая часть Европы поддержала творящееся сейчас безобразие.
Путин и вправду не дорос

GRRR
ВД - они всё же Думами (не государственными) властвуют Это я про музыкантов: я же имел ввиду текстовую составляющую.
Про Войновича, увы, пока ничего сказать не могу.

Джей
Romeo про экстрасенсов-биоцелителей пишет, ну что смеяться-то, или в Москве их всерьез принимают?
Судя по количеству объявлений о подобного рода услугах - не только в Москве. А году в 96-м сам видел толпу, ломящуюся на приём к одному из представителей. Волею судеб (в силу малолетства) сам оказался в этой толпе. Не думаю, что ситуауия сильно изменилась.

Гринъ
1) Ельцин. ...2) Зюганов...3) Дж. Буш-младший...
Да говорю же, различать надо ВД и политика. Что, люди себе на выборах ВД выбирают? Чтобы жить учил? Пророка Моисея? Нет.
Не бывает такого, чтоб каждые 8 лет новый ВД появлялся. Тогда бы их пруд пруди был. А так - сколько вспомнишь?
Похоже, вообще, у каждого оратора тут о ВД свое представление

А про экстрасенсов - действительно изменилось. Не увидишь сейчас толп. Единицы - есть.

Джей
Ты с Ван Зайчиком-то разобралась? Что это Рыбаков и есть?
Это я с помощью Марцелла должна была разобраться? Да, материал для рассуждений богатый...

Джей Helgi

Ты именно это хотел спросить? Если кто-то вдруг стал властителем дум (может, и совершенно неожиданно для себя), должен ли он из-за этого измениться, если раньше он был недостаточно нравственен? Чтоб быть уж действительно примером?
А может, вопрос в другом, может ли безнравственный человек быть властителем дум?
Я, кстати, отвечу: да. И на тот, что ты задавал - тоже. По факту - может
Быть можно дельным человеком и думать о красе ногтей"
Так что безусловно, да.
Абсолютно нравственным может быть только святой, а святые властителями дум, как правило, не бывают.

это самое начало... вернемся к истокам треда... тогда надо договориться о масштабе ВД и определении... так кто же такой ВД...

вот упоминавшийся мной кравиц... или валерий леонтьев ... да вы, если бы вы чего-нибудь против него вякнули в его фэн-клубе (а они, как оказалось, большие), наслушались бы такого... вопрос - человек, у которого есть фэн-клубы, является ВД для фэнов? имхо, да

Джей так что же такое тираж? почитал - выбросил или проникся и передал товарищу?

так что писатель, которого хорошо покупают, приглашают во всякие ток-шоу, печатают интервью с ним мерзкие журнальчики, он властитель дум... другое дело, что его потребители, эээ того, серые, или дикие, или, в случае ст. лема, более образованные и с неким кругозором... швыдкой с его "культурной революцией" ВД? или цой? или ВД - это что-то гипер, что повлияло на "судьбы мира"? чего тереть будем?

или вот, есть потребители путина, желающие перемен и связывающие его деятельность с этими переменами... (неважно, должность получить или "россию поднять с колен") думы-то его деятельность вызывает значит, властвует

жириновский был властителем дум, когда на выборах в думу получил 38% и опустил егорку, у которого, казалось, выборы в кармане?

вот я 5 (6 пошел) годочков все "ждал, надеялся и верил" что выпустят третью часть fallout... эта сами-знаете-какая студия властвовала над моими думами...

Изменено: GRRR, 29-03-2003 в 19:18

Гринъ

Про Войновича, увы, пока ничего сказать не могу
"шапка" и "москва 2042" - программные вещи... супер обязательно, если пропустил

Helgi
Что, люди себе на выборах ВД выбирают
многие... надо определяться с ВД

GRRR
Кравиц ... Леонтьев...
Нет, все-равно маловато будет. Так мы каждого занюханного поп-исполнителя в ВД запишем и каждого писателя вообще! Фэн-клубы у всех у них есть. Плюс политики. И в результате ничего сказать не сможем, потому что общее выделить невозможно будет.
Поднимать планку надо. До Войновича как минимум. Думами большинства населения он "владеть" должен, а не думами своей жены и тещи.

Helgi
эээ (скрипучим голосом) войновича я предложил... еще!

Кравиц ... Леонтьев...
нууу, ласковый май, к примеру...

полтики:
В 1988 (кажется) году мною было предпринято пешее путешествие по Кавказу - от Гагры до Новороссийска. Ночевала каждый раз в палаточных лагерях и у встречавшихся по берегу знакомых, отдыхавших с компаниями (Москва - большая деревня, а МГУ - еще большая). И каждую ночь говорили о политике - большими кучами. В нашей среде было модно на власть накласть - и меня поразило, как другие люди (не рафинированные столичные поэты) по-другому относятся к власти): рабочие, аквалангисты, местные колхозники, обслуживающий персонал прибрежных институтов и баз отдыха. Про Горбачева говорили, так тепло и так в него верили и надеялись на хорошую жизнь, что мне тоже стал нравиться Горбачев. Он был настоящим властителем дум.

про экстрасенсов-биоцелителей пишет, ну что смеяться-то, или в Москве их всерьез принимают?
Секо Асахара в Москву приехал, там его и принимали. Сект у нас немеряно - сейчас в моде рейки, еще какие-то... А как кстати, звали отца сциентологии - занимательная личность, ВД и т.д.! Старцы святые - уже писала про Загорск, где принимают схимники и учат, что делать, чтобы сглаз снять. Что такое бабулька, свихнувшаяся на таких поездках - трудно объяснить. Но знает, как решить все проблемы - и свои и ваши. Сосед на пятом этаже - все время проводит, уговаривает всех к его биоэнергетичке сходить, всю зарплату ей носит. Да даже вокруг раздельного питания, Шаталовой и Семеновой (правильные фамилии?) тетки культ выстроили - и аргументы вроде тех, что одна-жена генерала, значит все знает и пр. В лечебные лагеря (шаталовский или семеновский?) чуть не пешком приходят - а принимают там по каким-то критериям. Любого знаменитого врача обожествляют - Касьяна, сколько про него легенд - как он натерпелся от власти, Дикуля...
Это люди. Они верят в сказки.


Нельзя ставить людей на постаменты
Поправка - живых людей.
Это только доказывает, что хочется кого-то поставить на постамент - мертвого-то легче. А на самом деле разобраться, какой он искренний сложнее. Так спокойнее.

По сабжу - вопрос надо задавать "Можно ли найти ВД, который нравственно соответствовал бы толкаемым принципам?"
Илья Муромец

GRRR
За то что Войновича предложил - спасибо, родной
"Кравиц ... Леонтьев..." - это не примеры ВД. И "маловато будет" - в плане качества, а не количества.
Еще, кроме "охвата думами" (термин тоже твой), нужна достаточная продолжительность "владения" . Где он теперь, ваш май , кстати?

А Горбачев... да, действительно, было время, что верили... но тоже, как-то недолго...а сейчас и не вспоминают почти... не, IMHO Горби на ВД не канает.

Изменено: Helgi, 29-03-2003 в 19:53

Helgi
Грубо, критерий могу предложить такой - чтобы политик, претендующий на ВД, был ВД не только в течение срока правления
надо еще со средой определиться, где такой ВД шурует... вот например, сталин... ведь до сих пор перетирается его деятельность... но кем? одно дело земляки, с них и спроса нет, другое дело, академическая среда, мы , политэлита, кино, литература. т.е. люди, как минимум образованные, желающие чего- то понять-достичь.

ВД - выразитель идей, и чем дольше его идеи живут (т.е. нереализованы ) и чем более они утопичны, тем дольше он властитель дум.

ну я не знаю, лев толстой - ВД? имхо, сейчас нет

ДИСНЕЙ, вот кто...

в плане качества, а не количества я надеюсь

GRRR
ВД - выразитель идей, и чем дольше его идеи живут (т.е. нереализованы ) и чем более они утопичны, тем дольше он властитель дум.
Идея неплоха . Но я бы сказал, что должен быть некий оптимум между утопичностью идей и их реализуемостью. Вот, Кампанелла тоже больший утопист был.

мы
А вы что, оттуда ?

Секо Асахара в Москву приехал, там его и принимали.... ..... Это люди. Они верят в сказки

имхо, все верно, описаны локальные ВД... не могу масштабного персонажа определить (кроме диснея )...наверно гипер-ВД нету сейчас... может, секту какую-нибудь сварганим?

в смутное время живем, о-хо-хо...

А вы что, оттуда
туда

Helgi
Да говорю же, различать надо ВД и политика
А я говорю, что они были ВД. И не только на время выборов. Ну может с № 3 натяжка будет
Для № 1 - лето 91-го и осень 93-го неплохо бы вспомнить. Сколько тогда на улицах было?
Для № 2 - он, скорее, "наследник прошлого" для некоторого количества людей, "носитель идеологии". По-моему, ВД он является.
А Горбачев... да, действительно, было время, что верили, но тоже, как-то недолго, а сейчас и не вспоминают почти...
Потому что новый ВД пришёл и всё испортил Осталась же perestroika в иностранном языке Так что и его, имхо, в ВД занести можно.

GRRR
наверно гипер-ВД нету сейчас
Так и людей поболе стало, Думы всех сложно захватить. Что-то мне казаться начинает, что чем примитивнее идея, тем легче её распростанить в массы и потому набрать бОльшее число сторонников. Как кривая Гаусса, площадь под которой - всегда единица.

Romeo4755
Ну не себя же возводить. Нескромно как-то

ВД: должен быть некий оптимум между утопичностью идей и их реализуемостью
Привлекательность ещё важна, понятность (относительная), наверное...
А Дисней, имхо, всё же не ВД. Нет у него тех Д, над которыми он В

Гринъ
Ну не себя же возводить
Правильно, не надо себя. Возведи лучше меня.

Думы всех сложно захватить.
Писали даже уже где-то, что у человека сейчас выбор есть к какой культуре приобщиться - вместо родной. Т.е. со средствами массовой информации ты можешь хоть шотландские традиции соблюдать и наследовать. Т.е. выбор идей очень большой.