Л.Толстой говорил, что человек подобен дроби: в числителе стоит то, что он есть на самом деле, а в знаменателе - то, каким он представляет себя сам.

То есть, чем больше знаменатель - человеческое самомнение, тем меньше дробь - тем меньше этот человек что-то значит в жизни. Такая дробь называется "правильной". То есть, как правило, люди в массе своей такие и есть?
А "неправильные" - это те, кто занижают свою самооценку (хотя таких тоже полно) - с ущербной психикой.

И только совпадение числителя со знаменателем дает нам целое - "цельные натуры". Именно о них говорят: "Таких людей - единицы!"?

Как вы думаете?

Nessy
Ну почему же только совпадение числителя со знаменателем дает нам целое . Числитель может быть в 2, в 3 и т.д. раз быть больше знаменателя.

Nessy
Интересная игра слов. Но довольно формальная, всё же арифметические названия дробей вряд ли можно переносить на людей.
Мне это напомнило тему из СР, про самоуверенность. Дружно ответили, что самоуверенность, самомнение - качество хорошее и нужное. Да и ты про заниженную самооценку пишешь - ущербная психика, а про завышенную - нет. А вот Толстой, похоже, считал наоборот.

Именно о них говорят: "Таких людей - единицы!"
Ну, конечно, единицы: такое совпадение (не понятно, зачем нужное.)

Мне кажется, белиберда, что вообще самомнение влияет на качетво личности. Да, самонадеянные выскочки раздражают - но не все самонадеянные люди идиоты (а самомнение - это даже не так плохо, как самонадеянность). Очень часто высокая оценка своих способностей позволяет добиться лучших результатов, пусть даже она на реальности не слишком основана.
Когда я чувствую, что я - бог, я работаю много, экспериментирую, требую максимума ото всех, не размениваюсь на проверку мелких фактов, в которых могу, конечно, ошибаться, но на самом деле ошибаюсь очень редко. У меня был случай, когда мне объяснили, что я не бог и мне пришлось долго работать над собой (год!), чтобы восстановить завышенное самомнение, а до тех пор моя нерешительность и идиотское стремление объяснить окружающим, зачем мы делаем то или это, - превращало работу в помойку.

Romeo4755 Ну, конечно, единицы: такое совпадение Если человек совершенно верно оценивает себя, это вряд ли совпадение.

(не понятно, зачем нужное.) Спорно, спорно... :]

Adramelek
А как можно совершенно верно оценить себя? Или кого-то другого? По отдельным параметрам еще можно, а в целом?
Romeo4755
Вот если ты приведешь в пример другого конкретного человека с самомнением и завышенной самооценкой, которому, с твоей точки зрения, это на пользу, то это будет аргументом, а про себя можно и заблуждаться. Может, работа лучше идет, а может, это только кажется в силу этой самой оценки. Вернее, так: у себя это в любом случае не замечается как недостаток.

Джей
: у себя это в любом случае не замечается как недостаток.
Я-то сужу по результатам, а не по ощущению.

другого конкретного человека с самомнением и завышенной самооценкой,
Тысячи психованных гениев и просто хороших людей, не ведавших преград, часто и в личной жизни - и часто сходили на нет, когда теряли ощущение владения всем миром: "Ай да Пушкин, ай да сукин сын!", "В России я самый лучший поэт" (Есенин), "самоуверенный толстый мерзавец" Ниро Вульф, Оскар Уайльд, Николай Гумилев, Скотт Фицджеральд, Джек Лондон, Петр Первый, Адольф Гитлер, Александ Дюма - многие из таких считали, что стоят выше обычных людей - и не только в профессиональной или творческой жизни, многие даже считали ближних грязью под ногами.

Я не говорю даже про артистов, которым необходим "кураж" - эйфорическое состояние, позволяющее захватывать аудиторию в пределы своего вихря. Неотразимые любовники, которые побеждают не качетствами, а уверенностью в своей неотвратимости. Воины-берсерки, чувствующие в себе силу бога, вступая в битве. А уж "поэт и его самомнение" - тема для диссертации на одном серебряном веке.
Частные случаи завышенной самооценки - творческий подъем, вдохновение.

Мне же кажется, что деление человека на части уже преступно. И разве "на самом деле" не должно включать в себя "представляет себя сам"? Drob(словен.) - потроха, мелочь. И вот уже появляются ПРАВИЛЬНЫЕ с не ущербной психикой и НЕПРАВИЛЬНЫЕ с соотвественно ущербной. Вспоминается барон Мюнхаузен, который вытащил себя за волосы из болота. По сути, барон . . . гм . . . граф Толстой пройдясь по коже человеческой скальпелем логики, взглянул на мир внутренний, как на атавизм и рудимент, истинному человеку не полагающийся. И действительно, Мюнхаузен не прав. И не дано человеку вырваться из болота, дёрнув, как следует, себя за голову? Головной мозг, давно и успешно занял паразитическое положение, дробя и уменьшая всё на своём пути, не жалея при этом и своего носителя. Экспансия - вот гимн дробистов. Только внешнее имеет смысл и суть. Там - воздух, еда, вода и солнце. Там тебе помогут и покажут удивительные сказки. То, что ты думаешь о самом себе - заведомая ложь, так как оценку могут давать тебе только другие. Ты лишь точка разрыва и конечность тебе цена. Делите на ноль или на бесконечность, не ошибётесь. А зачем делить? Философия счетоводов.

Так что есть человек - вся дробь или только её числитель?

T_ra
И кто такой этот Панорамикс, о котором вы все время говорите?

Джей А как можно совершенно верно оценить себя? Или кого-то другого? По отдельным параметрам еще можно, а в целом? Не могу подобрать слова для ответа, увы. Но думаю, что совершенно верно оценить себя можно. IMHO.

Adramelek
Но думаю, что совершенно верно оценить себя можно.
Сказал муж, раньше времени вернувшийся из командировки, и открыл дверь своим ключом...

Интересная формула.
Чем-то напоминает критерий устойчивости в Теории Автоматического Управления. Пользуясь понятиями этой теории, можно провести интересные (хотя, может и не во всём верные) параллели.
Например, если степень "цельности натуры" (в литературной терминологии) эквивалентна степени "устойчивости системы" (в мат. терминах), то, следовательно, числитель (то, что человек есть на самом деле) соответствует коэффициенту прямой передачи с разорванной цепью обратной связи. А знаменатель (самооценка) - коэффициенту обратной связи системы.
Если согласиться с Теорией Управления, то любая система стремится занять наиболее устойчивое состояние (равенство числителя и знаменателя дроби). По аналогии, любой человек стремится уравнять "то, что он есть на самом деле" и "самооценку". В случае сильного расхождения числителя со знаменателем, получаем недолговечную, нестабильную систему - психопатическую личность (такие долго не живут) .

Всё это тривиально, конечно, но интересен сам факт наличия сходного в столь далёких дисциплинах - где Толстой, а где ТАУ .

И скажут потом люди, человек этот подобен числу Пи...

furry kiwi
В случае сильного расхождения числителя со знаменателем, получаем недолговечную, нестабильную систему - психопатическую личность (такие долго не живут)
Не надейся. Чловек с завышенной самооценкой - да и еще и с развитым и выпестованным самолюбованием - проживет дольше всяких прагматиков. Особенно если не разрешит системе, в которую входит занять "устойчивое положение" - т.е. не будет равновесить себя с реалиями, (=забьет на чужие мнения о нем). Акуна матата!

Romeo4755
Проживет, если не убьют.

furry kiwi А как тебе вот такая заморочка?

Можно представить себе человека в виде чёрного ящика:
на входе - то, что он собой представляет, а на выходе - то, что он о себе думает, при этом передаточная функция (отношение выхода к входу) может служить мерой объективности самооценки.
Если передаточная функция равна 1 - это оптимум, значит человек оценивает себя уверенно и объективно. Если же система неустойчива, то человек склонен преувеличивать свои достоинста или культивировать свои недостатки до бесконечности.

Коэффициент усиления этой функции равен обратной толстовской дроби.

Кроме того, передаточная функция определяет переходный процесс размышления человека о самом себе вплоть до принятия окончательного решения:
если этот процесс быстрый и монотонный - значит человек оценивает себя уверенно, если же долгий и колебательный - значит, человек полон сомнений, бросается из крайности в крайность, если же переходный процесс расходится, амплитуда колебаний всё увеличивается - значит система неустойчива.
То есть человек мучается, мечется, но не может ничего решить, в этом случае человек вообще не может никак себя оценить.
То есть коэффициент усиления передаточной функции есть мера объективности самооценки, а степень устойчивости - мера уверенности человека в самом себе.

ЗЫ. это размышления вслух одного моего приятеля, не подумайте про меня ничего такого...

Nessy
Интересно, хотя немного противоречиво. На входе у черного ящика - он сам.

Под самооценкой понимается, очевидно, сравнение с другими. Непонятно, зачем уделять этому такое внимание? Ум можно занять более содержательными вещами. Кроме того - в зависимости от того, с кем сравниваешь себя, получаешь разные результаты.
Примеры Romeo4755 не убеждают. Пушкин не был самонадеянным, Есенин, Уайльд и Фитцжеральд были в состоянии разлада с собой, Джек Лондон и Александр Дюма, возможно, и имели крайне высокую самооценку, я про это просто не знаю, ну и что? У Бушкова вот тоже высокая, выше, чем у Бродского или Борхеса - и что?
Можно привести много примеров скромных высокоталанливых людей. Тот же Борхес, по его эссе это хорошо видно. Дарвин и Бернулли, которые из скромности долго не публиковали свои труды. Мать Тереза, которая считала себя грешницей. Философы - практически все. Поскольку если человек имеет привычку думать, то он не может не чувствовать, как плохо, как неэффективно он думает. А художники - почитайте их дневники, постоянно муки от невозможности воплощения. Какое уж там самомнение у великих людей, чем более велик человек, тем яснее он видит свое несовершенство.

В далёкие времена человека сравнивали со вселенной. Потом - со звездой. Потом - с солнечной системой (где голова - солнце, а ноги - земля) , потом стали сравнивать с животными, чуть позже - с механическим автоматом (модельный кубизм).. Эра прогресса дала нам сравнение человека с радиоприёмником, голограммой, и, наконец, с компьютером (модельный постмодернизм). Сравнение человека черным ящиком (из теории управления) имеет возраст лет 20. Этим страдают или студенты, или сдавшие кандидатский минимум, и на этом застывшие инженеры. Как правило, числовые аналогии наиболее скучны. И дело тут вовсе не в исчезновении тайны. Просто модели такого рода живут только за счет своей примитивности. Пенёк тоже более понятен, чем целое дерево.
P.S. Интересно, а где Толстой привёл подобную мысль?

Джей
по эссе Борхеса не видно, что он скромный - субъективные толкования, весьма самонадеянные. Там каждое слово - и правда и неправда.

считала себя грешницей.
Это не показатель скромности в данном случае, скорее наоборот.

Пушкин не был самонадеянным, Есенин, Уайльд и Фитцжеральд были в состоянии разлада с собой,
Разлад с собой ничем не мешает самонадеянности - и вообще это просто фраза. И метания ничем не мешают завышенной самооценке.
Скромный Пушкин? Имажинисты не были самонадеянными - Страстной монастырь кто изрисовал?! Маяковский не был?! Уайльд, который всю Британию считал за сборище идиотов? Сумасшедший Фицджеральд - да и друг его Хемингуэй? Еще более психованный Лондон считал себя великим моряком и экономистом - примеры обратного в его биографии. Бродский самоуничижением не страдал - о себе рассказывал с большим удовольствием, помню передачи с его участием. Анна Ахматова - как минимум комплекса неполнгоценности в отношении внешности не имела, а объективно - могла бы. Набоков, критиковавший все, что плохо лежит? Толстой, которого ни семья ни общество не то что поколебать в убеждениях не могли - отвлечь даже? Байрон начал творчество с "Английских бардов", где капитально обосрал мистическую английскую поэзию (а это, между прочим, Вордсворт и Йетс) - и вообще любил среди своих творений самые слабые по форме и никогда не желал признать их несовершенства. А Шаляпин Федор Иванович, дилетантствоваший с большим удовольствием во всех возможных областях искусства - и все выставлявший и публиковавший? Битлз! - такое высокое отношение к себе у кучки недоучек без высшего образования, а как поучали, что всем нужно, что всем не нужно!
А сколько талантливых писателей брались поучать человечество в вещах, в которых ни помидора не смыслили: тот же Джек Лондон со своими социалистическими проповедями, Горький, да и Маяковский.

Какое уж там самомнение у великих людей, чем более велик человек, тем яснее он видит свое несовершенство.
Ага. Или несовершенство несогласных с ним. Может, и снобизм с гениальностью несовместимы? Или пьянство? Или богатство?
Микеланджело, Леонардо да Винчи, Бертран де Борн, полный гениев Париж с начала и до середины века - склочничающих, пьющих, выпендривающихся, плюющих на чужие мнения, доводящих любовниц до самоубийства, доказывающих, что все вокруг - говно, гениев. И кстати, по части грызни и обливанию друг друга грязью в первых рядах, конечно, художники - а муки от невозможности воплощения для них только показатель своего величия (про художников можно Гаршина почитать).
Щас... в интернете покопаюсь - введу любимые имена:
* "Мосгордуме десять экспертов из двенадцати высказались против новой скульптуры Эрнста Неизвестного, предложенной мастером в дар Москве.
Когда корреспондент рассказал все это самому Эрнсту Неизвестному, тот от души расхохотался..." Вы эту скульптуру видели (Древо жизни)? Я согласна с гордумой.
* "Скандализировать публику почитали за честь художники-модернисты. Самый выдающийся - Сальватор Дали, в молодости вызывавший возмущение у зрителей картинкой немого кино: из дырочки на руке вылезают и расползаются по телу муравьи; эпатировавший прохожих, прогуливая по городским газонам муравьеда; и перед смертью вызвавший скандал среди сбытчиков картин: Дали ставил свою подпись на произведениях подражателей... Человек, компрометировавший себя всю жизнь, добился мировой известности."

Про кинорежиссеров даже писать не буду - это будет удар ниже пояса.

свое несовершенство
Никакого отношения к совершенству/несовершенству адекватность самооценки не имеет, тем более что целесообразность ее сомнительна.

Я могу назвать и интеллигентов среди гениев - но немного и в ком-то, наверно, ошибусь: Пастернак и Булгаков. Ломоносов - буен был, но все вроде по делу.

Изменено: Romeo4755, 18-03-2003 в 21:19

и не лень столько всем известной банальщины писать? известные факты. всё всем известно.

Romeo4755 И кто такой этот Панорамикс, о котором вы все время говорите?

Простите мою невежливость, ответа нет. Но я рада, что Вы меня сразу узнали .

T_ra
Это из мультика.

Nessy
Черный ящик - неверная аллегория. Если на входе правда о человеке, а на выходе мнение о себе, тогда сам человек - сплошное вычисление собственной адекватности (или попытка утрясения желаемого мнения с получающимися вычислениями). Как будто других занятий в жизни нету...
Таких метаморфоз можно напридумывать миллион. Например: возьмем человека в виде ящика (=самогонный аппарат), тогда засыпаемый сахар будет его представлением о себе, а на выходе будет как он ведет себя по жизни (=градусы).... а мнение других... да ёлки с ним, пусть будет аромат напитка (=на чем настаивать - при желании): апельсиновые корки, горох, грецкие орехи, плоды и ягоды, кора дуба... хвоя,... монпасье...

Когда в Египте человек умирал, он представал перед Озирисом. Душа его была с грудой камней. Их взвешивали: черные камни - грехи, белые - добрые дела. Подобные весы можно сравнить с толстовской дробью по модели. Только у египтян замерщиком был Бог. А у Толстого кто? Кто может определить числитель, ту самую "объективную реальность"?
Великий испанский император Торсвемада сжигал ведьм, еретиков...Для 9/10 части населения он был чуть ли не святым - "карающей рукой господней", а для 1/10 - "кровожадным людоедом"...так каковы критерии числителя?

acefal
Сравнение человека черным ящиком (из теории управления) имеет возраст лет 20. Этим страдают или студенты, или сдавшие кандидатский минимум, и на этом застывшие инженеры.
- поскольку я имел честь тут на форуме СТРАДАТЬ сравнением человека с чёрным ящиком, то отсюда должно было бы следовать, что я либо студент, либо сдавший кандидатский минимум, и на этом застывший инженер. А поскольку я не являюсь ни тем ни другим, то позволю себе поставить под сомнение вышеупомянутое высказывание .

Romeo4755 Таких метаморфоз можно напридумывать миллион - жаль, что и Вам не удалось разглядеть рациональное зерно. Я попробую объяснить ещё раз. Речь не о том, что можно навыдумывать бесконечное к-во моделей, сделать это можно без труда имея зачатки чувства юмора и хорошо развитую фантазию.
Речь о том, что в математике (а также и в других науках) есть много интересных методов и моделей, которые можно с пользой для дела использовать и в чисто гуманитарных областях. Эти методы и модели строго научно обоснованы, и не являют собой карикатуры, изображающие человека в виде самогонного аппарата.
Очень интересно сравнение, приведенное Nessy о переходных процессах:
если этот процесс быстрый и монотонный - значит человек оценивает себя уверенно, если же долгий и колебательный - значит, человек полон сомнений, бросается из крайности в крайность, если же переходный процесс расходится, амплитуда колебаний всё увеличивается - значит система неустойчива.
- это из Теории Линейных Цепей. И, имхо, очень интересно и отнюдь не тривиально.

К чему это я всё ----- Мне кажется, в гуманитарных науках и точных есть много общего. Все говорят о Смысле Мироздания, только разными словами.
Может, было бы не плохо будущим гуманитариям скрупулезнее изучать ненавистную им математику и физику, а математикам-физикам, в свою очередь, почаще вспоминать об искусстве, литературе, философии и проч.