Romeo4755 Гы, слава богу, на замки-одиночки еще можно вдосталь поглазеть в любой европейской стране. За точными адресами - в ближайшую турфирму.

Что до цитаты из детской энциклопедии тридцатилетней давности, то это лишь одна из теорий. Далеко не самая распространенная. Большинство современных отечественных медиевистов склонны соглашаться с зарубежными коллегами, выделяющих несколько путей формирования европейского города (на месте античных городов, торгово-ремесленные центры, варварские поселения и племенные центры, военные гарнизоны и купеческие фактории, возле замков и монастырей).

Я согласен, что 99% я сказал в запале, но что большинство феодальных вотчин в города так и не развились - считается общепринятым фактом. А вообще в медиевистике генезис городов - одна из самых малоизученных и спорных проблем.

ЗЫ Не ты ли указывала Вуде, что цепляние к мелочам есть демагогия?

Mikki Okkolo
Можешь без страха верить 12томной эциклопедии для старших и средних школьников - именно 30 летней давности, в томе целая колонка фамилий редакторов тома и шесть консультантов тома.
А "бург" как ты знаешь в современном языке значит "город" - а архаичное значение "замок" сохраняется и в тех германских языках, где самого слова нет (английский, шведский) - не по общепринятому мнению, по словарям в которых только что сверилась. Медиевисты могут иметь разные мнения - а языки их не имеют. Конечно, не единственный путь образования городов - но достаточно посмотреть на карту, чтобы убедиться, что для Европы - превалирующий (в Англии названия в основном германские - каслы (опятьже - "замок"), бриджи, форды, боры, честеры, вуды - т.е. названия давались в средние века, не так много осталось от античных поселений. Кельтских названий больше среди деревень как раз. Во Франции названия не просто романские, а французские. Живая статистика.
В России следы градостроительной деятельности князей - все эти "грады" (тоже, кстати "замок", можно сказать), ивцы, евцы, просто имена основателей. И много также следов от названий варварских поселений и племен, которые отдали свои имена основанному князем городу - Москва, Муром, Суздаль.
У городов, возникших на протяжении всего средневековья не было другой возможности кроме как образовываться вокруг укрепленного места - но, там где земля была в частном владении (фактически вся Европа кроме славян) укрепленные места не мог создавать никто кроме лорда. Или церкви. А пока лордов не было, образование городов шло неохотно - пожалуйста те же варвары вокруг Рима, те же шотландцы с деревенской клановой системой. На востоке Европы с частным правом на землю было трудно и запутано - там ставили города и князья, и городские дружины (попутно создавая и свой город).

цепляние к мелочам есть демагогия
Во-первых, есть мелочи нужные и ненужные, интересные и неинтересные. Во-вторых, обзор средневековых общественных формаций не я начала - мое утвержденик было, что военной угрозой не объяснишь узурпацию политической власти в русских городах-республиках - потому что военная угроза была нормальным условием жизни всех народов и многие из них в таких условиях не только не отдавались князьям, но еще и развивали города, развивали в них самоуправление и существовали в таком виде (или хотя бы в остатках такого вида) до капитализма и дальше.
Вы уже развернули дискуссию, что с чем надо или не надо сравнивать.

За точными адресами - в ближайшую турфирму
В турфирме ("Меридиан") мне сказали, что под изолированными замками я, видимо, имею в виду загородные резиденции для отдыха, не родовые поместья. Или город сгорел. И подали хорошую идею: попав в европейский город - обязательно ищи замок.

В Европе и в России несколько по разному города развивались.
После распада Римской империи совершенно верно как утверждают историки до примерно 1100 года оставались города на "базе" античных либо портовых типа Венеции и Марселя, либо это бывшие римские крепости превратившиеся в епископства (не везде)... Кельн например.
Торговля плохая, ремесла работающие на сбыт слабые. Торговцы пришлые, работающие только на самых богатых. Ну и товары все естественно из дальних стран и за большую монету. Ярмарки либо при дворе во время съезда вассального войска, либо приурочены к большим церковным мероприятиям.
Считается, только после 1100 население Европы увеличилось. В сельхоз работах на кормление они уже были не нужны. Вот и потянулись в металлообработку оружейниками, рыцарям доспехи клепать (особенно в Германии) или шерстяную хламиду делать. Вместо льна и мехшкур пришла овечья шерсть. Шили во Франции и Италии.
Ну естественно и торговля зашевелилась. Купил в Англии сырую шерсть - продал одежу в Германию - прикупил покшать и выпить. Работа всесезонная, огородом и полем нет времени заняться - припасы нужны.
Но это все классика. А что же в России.
Когда у нас появились первые города точных дат нет. Но уже в 8 веке крупными поселениями были - Киев, Переславль, Чернигов, Смоленск, Новгород, Ростов, Полоцк и Любечь. Расположены они из варяг в греки, и три на востоке.
Тобишь восточные славяне селились в укрепленных дворах в основном по днепру. В эти поселения и приходили охотники и бортники для торговой гостьбы. Отсюда и слово погост. Потом там уже появились церквушки и кладбища при них. Они (церкви) стали центрами приходов и волостей. Но это позднее, а прежде это были торговые погосты.
Город в древнерусском языке это укрепленное поселение отличие от веси или села — неукрепленной деревни. Поэтому городом называли всякое укрепленное место, как город в социально-экономическом значении, так и собственно крепость или замок, укрепленную боярскую или княжескую усадьбу. Все, что было окружено крепостной стеной, считалось городом. Более того, так часто называли сами оборонительные стены.
До десятого века славяне не строили сильных укреплений. Сил не было - только формировалось государство. Большинство поселений принадлежало свободным, не крупным территориальным общинам. На укрепления средств и сил не было - вот и использовали естественные преграды. Острова на реках и болотах (на Смоленщине) и всхолмия с крутыми склонами там где островов нет. Но чаще это был мыс при слиянии рек.
Но на Руси в отличие от Европы города были слаборемесленные. Это в советское время им приклеели ярлык торогово-ремесленных центров способствующих перходу от феодализма к капитализму.))) Я сейчас говорю о раннем и высоком средневековье на Руси!
У нас горожане вели полукрестьянское существование и занимались разнообразными промыслами (если верить археологическим материалам) -охотой, рыболовством, бортничеством.
Вот цитата из Даркевича
Как на Западе, так и на Востоке Европы город представлял собой сложную модель, своего рода микрокосм с концентрическими кругами вокруг основного ядра. Первый круг - садовые и огородные культуры (огороды вплотную примыкают к городскому пространству и проникают в свободные его промежутки), а также молочное хозяйство; во втором и третьих кругах - зерновые культуры и пастбища. При раскопках на территории городских дворов-усадеб находят огромное количество костей домашних животных. Места для содержания скота обнаружены как в пределах укреплений, так и вне их
Видимо и такая тяга у россиян к своим дачам и огородам - еще с тех времен. Живут в городе, но с картофельным полем за домом.
Отличие города от пригорода в то время, было не в укреплении или огороде (в пригороде был ров и насыпь, а иногда и свой частокол) а именно в наличие в сомом городе - веча.
А вот замков у наших князей не было. В лучшем случае был двухэтажный терем-барак с оградой и десяток лачуг в округе. И в городе укрепления были общинные.
Так о чем мы спорим? Просто города были разные в Европе и у нас. А как война началась и у князей появилась реальная сила так и вечевых прижали. Кого мечом, кого должностью, а кого караваем или плетью.

Изменено: Monkhermit, 25-03-2003 в 14:08

Вай
А ведь верно отклонились от темы. Почему произошла узурпация власти в городах-республиках. Видимо это нормальная тенденция объединения более сильного и подвижного хищника более крупных и жирных торгово-паразитических образований в стадо для последующего поедания.

Romeo4755
Заранее извиняюсь за вопрос по форме, но на мои вопросы по существу ответа не было.

Детская энциклопедия, "Педагогика", Москва, 1975 год, стр. 127
А что это за такой странный метод подбора исторических источников? Что, для взрослых на эту тему не пишут? И за последнюю четверть века не выходило? Или эта тема сугубо детская?
Кстати, чтобы Урсула ле Гуин, на которую ссылка стоит, была известным историком, я тоже не слышал

ЛИЧНО Я спорю про то, с какой стати при любых предпосылках власть приобретает узурпационный характер.
А из-за отсутствия ответов по существу, перехожу к заключениям
Сдается мне, что камрад Romeo4755 просто не приемлет любой формы власти, кроме власти народа, осуществляемой непосредственно, так сказать, сермяжной правды
Анархия - мать порядка! Йо-хо-хо, и бутылка рррому!

Monkhermit
Забыл укзать, что город и ограда - одно и то же слово.
[I]До десятого века славяне не строили сильных укреплений. Сил не было - только формировалось государство.
Я связи все-таки не вижу: причем тут государство, если надо построить собственную ограду?
Вот Муром (9-10 век, точно не знаю):
"Постепенно в поселение проникают славянские ремесленники, а затем и дружинники: Муром становится славянским городом со всеми присущими ему особенностями того периода. Строятся укрепления, возводятся деревянные стены. Славянская дружина занимает главенствующее положение, город превращается в крайний восточный форпост Руси. На высокой горе, там, где сейчас находится Окский парк, дружина устраивает крепость."

Кстати, насчет X века неточность: "Уже в 9 веке построены деревянные города-крепости: Новгород, Ростов Великий, Белозер". 10 век - фортификационные новшества, такие как круглая крепость.

А как война началась и у князей появилась реальная сила так и вечевых прижали.
Вот я тебе и говорю: приплыли шведы, началась война, пришел Невский (еще не Невский), шведов побил, его турнули. Какая у него реальная сила? Обиделся и домой пошел. Пришли крестоносцы, нужен Невский - вот он.

Мимо моего кресла прошагал мой ребенок в самодельном шлеме (колпачок от деда Мороза), распевая "Я люблю Британию и ненавижу Рим!" Вот это - будущий историк.

Изменено: Romeo4755, 25-03-2003 в 14:34

Monkhermit
Ну, где узурпация? В Риме сначала был царь, потом установилась республика. Кто у царя власть узурпировал?

Слово узурпация не верно в данном случае. Скорее переход от родовой власти царя к охлократической республики переродившейся в последствии в аристократическую демократию и утратившей свои свободы в следствии того, что деньги и жизнь показались более ценными по сравнению с властью. Не захотели отцы города отстаивать свободу ценой Своей гибнли. Решили, что лучше быть богатыми поддаными, чем мертвыми демократами. Это и наших городов-республик касаемо.

Helgi
Прошу прощения за за антинаучность - для меня узурпация - это форма правления, при котором люди вынуждены делать то, что им не хочется и не нужно, причем обречены на это даже если то, чему они подчиняются заведомый идиотизм - и не имеют возможности повлиять на положение вещей.
Наример, власть князя после городского управления - узурпация . Власть одного индивида (не бога и не супермена) - практически всегда узурпация, она разумной быть не может. Власть алкашей из нашего подъезда для меня - тоже узурпация. Они выбирают, а я плачу непомерные налоги (больше, чем их зарплаты - а в основном пособия по болезням), которые идут на бесплатное здравоохранение, общественный транспорт, порочную федеральную систему образования - все, чем я не пользуюсь. Если установить власть таких как я (типа древнеримской доплебсовой демократии) - она будет узурпацией по отношению к алкашам.
Узурпацией не будет, если для них будут одни налоги и правила, а для меня другие. Люди так же непохожи друг на друга, как животные Орвелла.
(Заранее прошу прощения за навязчивость, я могу лшибаться, - ты уверен, что прочитал посты до этого?)

Romeo4755
Я тоже прошу прощения, но нет мочи читать поток сознания, если заранее не сформулировано, о чем речь. Потому как сабж давно поплыл, расплылся и перетек в другой, который был сформулирован совсем недавно. А раздирать посты на фразы про шотландцев и прочих и затем их блестяще опровергать я не люблю.

Хм, что ты понимаешь под узурпацией, понял. Каждый человек - уникален, каждому - свои правила.
Что касается узурпации в твоем смысле, то я, вероятно, смогу ответить. Это произошло потому, что люди начали пересекаться с другими людьми. Если ты живешь один в лесу, то можешь составить правила лично для себя по своему собственному вкусу. Если ты живешь уже среди других людей, скажем в деревне, то твои "правила" уже начнут пересекаться с "правилами" односельчан и тебе от чего-то придется отказаться и где-то начать делать то, что тебе не хочется, причем изменить этого ты не сможешь. Узурпация - налицо. Дальше - больше.
Хм, да что я рассказываю, это же теория происхождения права.

Monkhermit
А ты слово "узурпация" как понимаешь? Надо бы о терминах договориться...
А про Рим - ты говоришь как Брут А утверждаешь, что ты - циник, а не идеалист.
Кроме того, если в том случае, о которoм я писал, слово "узурпация" (как оно мне надоело) неверно, а в других - верно, то есть в одних случаях она происходила, а в других - нет, то о какой тенденции вообще может идти речь?
Но сначала - о терминах!

Изменено: Helgi, 25-03-2003 в 15:46

Romeo4755 Бог тебе судья (С городами и детской энциклопедией ты во многом не права - почитай современные работы или хоть историографию, но я вижу, что ты решила умереть на этом последнем редуте - дальше спорить нет смысла).

Во, Helgi это голова Я тоже всегда говорю, что неплохо бы о терминах договориться.
Как я понял, мы о свободе толкуем. Хе-хе
И при чем тут тогда города?

Mikki Okkolo
Конечно, дальше спорить нет смысла, особенно учитаывая, что "город" в любом языке - это "укрепленное место", а не "дивное гостеприимное торговое поселение на перекрестке дорог".

Helgi
Это произошло потому, что люди начали пересекаться с другими людьми
Уже писала, что это не правило: существуют бесклассовые общества (см. обсуждение на стр.3 данной темы).
Традиционное (и марксистское) определение с тобой тоже не согласно: захват власти отдельными лицами привязан не к пересечению правил, а к появлению частной собственности, ее накоплению и охране.

Спасибо Джей, спросила ее, кто такой ван Зайчик, а она мне ссылку дала.Я думала, там можно про него прочитать или книжки скачать. А это ссылка на тему в Камраде! (в главных ролях - Бгрушин и Марцелл Тема: расчет оптимального количества алкаголя при исполнении служебных обязанностей).
"Гравилет Цесаревич" разве не Рыбаков написал?

Romeo4755
Ну вот, снова-здорова, поехали. Только с одними терминами разобрались, как ты других полну коробочку высыпаешь

Как справедливо заметил Mikki Okkolo, отсутствие твоей "узурпации" - это неограниченной свобода индивида, поскольку твое правило "каждому-свой закон" (для тебя один, для алкашей - другой; для одного алкаша - один, для другого алкаша - другой и т.д.) именно это и обозначает. А сама "узурпация", следовательно, ограничение ничем неограниченной свободы индивида, что и есть право. То есть твою свободу ограничивает вовсе не некий злой властелин собственной персоной, а право. Поэтому и приходим к вопросу о происхождении права, что тебя и интересует. Заметь, что термин "частная собственность" в рассуждении нигде не используется.
Происхождение права- вопрос вовсе не дискуссионный, поскольку давно описан и, я бы сказал, обсосан и разжеван в соответствующей литературе. Не нравится та теория, что я набросал - можно и другую найти, я же не настаиваю

Про бесклассовые общества (по Марксу) я тоже наслышан. Но это вообще разговор особый. Не думаю, чтобы кто-нибудь из спорящих туда собирался (Бесклассовое общество было скорее кошмаром, чем мечтой - Вебер)
Но обществ без права не бывает. В любом обществе индивид не имеет абсолютной свободы.

Надеюсь, что я ответил на интересующий тебя вопрос:
"ЛИЧНО Я спорю про то, с какой стати при любых предпосылках власть приобретает узурпационный характер. Узурпацией не будет, если для них будут одни налоги и правила, а для меня другие."

На сём предлагаю прения завершить и перейти к банкету
потому как IMHO не о чем тут больше дискутировать.

Изменено: Helgi, 25-03-2003 в 20:18

Romeo4755 Одно другому отнюдь не мешает. Э, блин, все, больше ни слова о городах. Пойду выпью с Helgi

PS Полностью с ним согласен.

Helgi
твое правило "каждому-свой закон"
У меня нет такого правила, это пример из данной дискуссии - какой вывод можно сделать из книжки. Книжка была - Орвелл, Скотный двор.

ограничение ничем неограниченной свободы индивида
?!

Romeo4755
Ну, знаешь... Что значит, "пример из данной дискуссии"? И алкаши из Оруэлла, и подъезд из Оруэлла... Налогов никаких не было у Оруэлла, даже слово такое ни разу не употреблялось.
Примеров просто так не бывает. Пример иллюстрирует тезис.
Я так скажу, что не знаешь ты, чего хочешь
Если нужна дискуссия - будь добра серьезную тему сформулировать. А просто так за жизнь поболтать о том, о сём с примерами из Детской энциклопедии - тоже вариант, но зачем это нужно, я не представляю.

P.S. По поводу - а целиком предложение прочитать, значит, слабо

Засим должен откланяться. Ваш Helgi.

Изменено: Helgi, 25-03-2003 в 21:44

Helgi
1) Я не пойму, чего тебе от меня надо.
2) Я не пойму чего ты хочешь в этой теме выяснить - какие у тебя тезисы (или как там их).

Засим должен откланяться. Ваш Helgi.
Вроде уже откланивался.

по поводу усиления князей и ослабления волостных городов из-за военной угрозы - это неверно
Татары действительно помогли разложению гордского самоуправления - но вовсе не потому, что города призывали князей, чтобы князья их защищали. Татары назначали князей наместниками - а веча разгоняли. Новгород же, как известно, не тронули.
* Первой предпосылкой ослабления вечевой власти было увеличение крестьянского населения - они-то в демократическом правлении не участвовали и в вечах были не заинтересованы.
* Накрылся путь из Варяг в греки, питавший многие города (не Псков, не Новгород и не Киев) - у них была возможность торговать с западом
* Веча были татарами искоренены (не в Новгороде), собирать дань посажены местные князья, власть которых поддерживали татары. Татары, кстати и православную церковь поддерживали, которая тоже была настроена к республикам (да и к князьям отрицательно) - архимандриты назначались великими князьями или городскими советами
После себя татары оставили уже не городскую, Киево-Новгородскую Русь, о которой писал и Ключевский, а земледельческую феодальную страну, в которой начало развиваться и право владения землей и пр. феодальные законы.
* А дальше самое интересное - Москва захватила Новгород. Московские князья собрали значительную силу за счет нахождения на торговом перекрествке и сотрудничества с татарами и церковью. В школе учили почему они так подло себя вели - чтобы консолидировать Русь вокруг себя и разгромить татар. Но консолидация казалась Москве неполной, пока глаза мозолил вольный нахальный - и богатый - Новгород. Направленно проведя несколько войн и набегов, Москва наконец укокошила его. Так сдохло городское самоуправление на Руси.
(Источник информации: М.Н. Покровский, Избранные произведения, книга 3я, Мысль, Москва, 1967, стр. 30-50).

Приехали.
Порутчик Галицин, а может вернемся...
Хотелось бы вспомнить а какие модели госустройства в литературе мы имеем.
Так сказать пятистрочныая характеристика типа со ссылкой на источник. Желательно нетрадиционные госустройства.)))

Monkhermit
Щас вернемся. Но, не разобравшись хотя бы информационно в предыдущем вопросе, я уже изобрела некую теорию про усталость обычного человека (и не только человека, а самоуправление как общественное устройствоЮ тоже имеющее возраст, опыт и пр. - как живое существо) управлять своей судьбой - желание после 500 лет самоопределения просто отдаться князю или другому начальнику, чтобы за него решали и его защищали. Как женщина, выходящая наконец замуж. А те, кто готовы взять на себя бремя управления другими - известно: психи.
Хорошо, что ошиблась - виноваты оказались просто жадность и наглость богатевших купцов-отцов города и гады-соседи.

А какие недостатки у малых социумов? Дюрренмат, например, писал, что когда людей становится слишком много - они уже не подчиняются никаким законам кроме броуновского движения.

Логично. Правда можно добавить, что макросоциум образует внутри себя микросоциумы - стабильные, временные или долговременные, добровольно, принудительно или случайно сложившиеся. Как то очередь в магазине (ну уговорили в музей )может быть на полчаса, а может быть как в 70-х на месяц с перекличками. Садовое товарищество. Трудовой коллектив, причем сегментированный на кантору в целом и на свое подразделение в отдельности. Ну сельо до 2000 индивидумов. И везде свои законы и понятия. Я уже выше писал, что Закон и Справедливость вещи разные, а их пересечение как раз и создает псевдоправовое пространство - основанное на традициях, привычках, формальных запретах и понятиях.
Так что у малых социумов главный недостаток - стабилизец. Как только появляется внешний фактор влияния (или неожиданно сверхактивный внутренний) рушится это псевдоправовое и жизнь сходит с рельс, до тех пор пока не сформируется следующее болотце.
Малый соцум в случае сбоя переустанавливает свою программу жизни, а большой ))) пропатчивает себя.

Monkhermit
Ну понятно, микросоциумы - но они не в счет, когда законы наверху устанавливают. Все парни и из очереди в магазине, и из родного лагеря пионерского, и из садового товарищества могут загреметь, например, в Чечню. Закон оказывается сверху, а справедливость - снизу... ой, пардон за нечаянный каламбурец. Т.е. - справедливость исходит от малого числа народу, пока есть возможность поверять свои действия по реакции других, а не в отрыве. (Были мы тут недавно на собрании районных советников=начальники района Москвы, напьюсь как-нибудь, слезы вытру и расскажу). Если в гордуму пригласят, баллончик с газом возьму на всякий случай.

Малый соцум в случае сбоя переустанавливает свою программу жизни, а большой ))) пропатчивает себя.
У Льва Гумилева - как раз совокупность комбинаций субэтносов делает этнос жизнеспособным. То есть в процессе эволюции (а эволюция, даже в животном мире отнюдь не есть усовершенствование, эволюция есть упрощение и приспособление) - этнос упорядочивает структуру, а потом начинает ее упрощать, не воюет больше, разные партии и гильдии договариваются между собой, стираются территориальные и обиходные различия. Получается однородный этнос, который дохнет при первом дуновении.

Таким образом, общество, состоящее из независимых малых социумов должно быть жизнеспособно (не каждый социум в отдельности, а весь этнос) - по крайней мере против внешней угрозы. Как партизаны против француза.

А вот внутренняя угроза (захват власти индивидами или оккупация соседями)... нельзя ли перерасти эту болезнь?
Очень интересный материал, мне кажется, в теме "Еще раз о невежестве" - где каждый писал про свою школу. В некоторых классах были лидеры - а в некоторых их просто не было. И хорошо жили. ИМХО более зрелые (цивилизованные) индивиды должны сторониться власти и тянуться к профессиональной деятельности ("если вы гениальный дантист и хотите открыть свой кабинет, наймите менеджера у пусть он управляет предприятием, а сами лечите людям зубы").