Джей
Про Фрая разговор не об этом, не о художественных достоинствах. Речь идет о том, что описываемый мир нежизнеспособен - все прекрасно проживают и у всех слуги, а откуда берутся слуги и где они живут у автора и мысли не было.
тут неувязка, там...

И я о том же.
нужно отождествить себя с героем
Изо всех сил?
Нужно писать так, чтобы герой отождествлялся у читателей. Я, кстати, ни разу с героем себя не отождествляла, мне это не мешает получать удовольствие от чтения. Я, например, вижу все со стороны, а некоторые - вообще ничего не видят, но тоже чего-то там читают - у всех по-разному.

Например, в сражении у Хельмовой пади во ВК2 фильм допускает большие глупости - в соответствующей теме в форуме обсуждали. Это недоработка: неграмотно построены батальные сцены.
Так и здесь.

Но Фрая действительно, мне кажется, много уже обсудили. Это уж моя особенность, что халтурность не дает мне получать удовольствие от прочих достоинств, когда они есть. И я согласна с высказанной точкой зрения, что при некоторых условиях от автора глупо требовать знака качества - Фрай, Белянин, автор "лабиринта отражений" (забыла фамилию, но ее все знают - если название правильно написала), прочие авторы, пишущие про героев-мастеров восточных единоборств и тренеров по спорту (речь, конечно, не о Визборе) и пр.

Всё - глобальный офтоп.

Romeo4755 я согласна с высказанной точкой зрения, что при некоторых условиях от автора глупо требовать знака качества А я вот буквально 3 дня назад долго рогом упирался, что от Фрая и Белянина можно требовать знака качества. И ругал Достоевского за нежизнеспособность описанного в книгах.

Valem
Всё - глобальный офтоп.
Ты имеешь в виду нашу жизнь?

Белянин - пожалуйста, но по своей части. Он иногда очень смешно пишет. А иногда - суперконьюктурно. Но в любом случае не скрывает, что стебется, с него и взятки гладки. Если сравнить со стебом типа "Похождений Штирлица", то он король.

Всё - глобальный офтоп. --- правильно сказано, речь шла о моделях гос. устройства в литературе. Фрай к этой теме - как собаке пятая нога.
Такое ощущение, что Romeo4755, затевая разговор про модели правления, собиралась, на самом деле, в очередной раз поклевать несчастному Фраю печень :))).

Джей
Этот мир, вернее, ощущение мира, создается в голове у читающего. А у некоторых не создается, у меня, например, не воспринимаю я Фрая.

именно это и не понятно. Не понятно, где та золотая середина между необходимым и достаточным. До какой степени следует прорабатывать пространство, чтобы оно стало достоверным? Вопрос это не тривиальный, наверное. Палка о двух концах. Перегнув её, т.е чрезмерно углубившись в описание деталей, можно навредить делу: наскучить, расфокусировать внимание читателя, не успеть сказать самое главное и т.д. Хуже другое - читатели разные, у каждого своя "точка росы". В вашем случае Фрай её (эту точку) не угадал :). Не судите его строго :)

furry kiwi
Ты бы ответил на что-нибудь кроме Фрая. Поднимались темы: про централизованное галактическое правительство, про Орвелла, про утопические модели.

Перегнув её, т.е чрезмерно углубившись в описание деталей, можно навредить делу

Правильный мир складывается не из подробного описания, а из продуманного представления о нем в голове автора - чтобы автор по крайней мере знал, что, если в мире есть техника, то какой уровень науки или откуда она взялась, если есть рабовладельцы, то то каков менталитет рабов и по какой исторической причине они в рабстве и пр. (Очень наивные примеры) А уж подробно или не подробно описывать - это в меру таланта и замысла. (Помню фразу у Дональдсона "Оказалась в окружении людей в теплых мантиях в каком-то темном помещении, где в воздухе ощущалась зима". Больше о зиме на протяжении полромана не говорилось.)

На Шекли я не отвечаю, потому что скачала его вчера, но не читала еще - "Шеврикуку" надо довысидеть. А Шекли читала очень давно, цитаты знакомые, но повести совсем не помню.

Romeo4755

Ты бы ответил на что-нибудь кроме Фрая. -- ничего (кроме Шекли) достойного упоминания мне в голову не идёт. По-моему никто из фантастов не обошел стороной полит. устройство. Разница лишь в к-ве юмора, с которым об этом пишут. Если автор всерьёз строит политические или общественные модели, то читается это с отвращением и в памяти на долго не задерживается (это я о себе говорю :).

off/
Правда Латыниной в том, что она практически не выдумывает политических моделей - она просто берет их из нашей жизни и истории. И лихо выворачивает перед нами их изнанку.
Это не утопия, не антиутопия. Фактически, это даже не фантастика.
Это - документалистика.

furry kiwi
В вашем случае Фрай её (эту точку) не угадал . Не судите его строго
Не сужу, конечно. Он угадал ее очень у многих, среди которых полно умных интеллигентных людей. Особенно мужчин в возрасте 25-30 лет - среди моих знакомых так.

Romeo4755
Я подняла тему, в которой было похожее обсуждение.
И тему про Латынину тоже.

Джей
Спасибо. Обязательно поучаствую - если будут обсуждать (если не все еще сказали).
Но меня больше интересует поиск плодотворных идей, в моделях, предложенных литераторами. Про империю я свое мнение сказала - я считаю, путь не туда.
Сатира не слишком кунструктивна. Антиутопии тоже - они совсем не ищут выходов. Конечно, могут навести на мысли - интересно было бы послушать, если кого навели.
Я могу набрать еще около пяти десятков общественных систем, предложенных фантастами, но не хочу сводить тему просто к перечислению.

Но меня больше интересует поиск плодотворных идей, в моделях, предложенных литераторами.
Про империю я свое мнение сказала - я считаю, путь не туда.
Сатира не слишком конструктивна. Антиутопии тоже - они совсем не ищут выходов.

- вспомнил кое-что (или кое-кого). А почему обсуждалась только фантастика? Никто не вспоминал анархистов, Бакунина. Они, правда, тоже сродни фантастам, в чём-то.
А Льва Толстого? У него есть статья, даже не статья, а скорее заметки, изданные посмертно - "Суеверие государства", где он весьма убедительно отстаивает преимущества анархизма, справедливости, веры в Бога и тому подобное. Модель государства в деталях он не прорабатывает, но контуры её обрисовывает весьма чётко и однозначно.
Не знаю, есть ли эта статья в Сети, у меня она имеется в электронном виде на компе (не понятно, откуда она взялась и для чего нужна была. Провалы в памяти - это какая стадия..? :)))), если понадобится, всегда рад поделиться.

Вот вам пару цитат (какая-то болезненная любовь к цитированию, наверное это свидетельствует об отсутствии собственного мнения, что в свою очередь свидетельствует о чрезмерно заниженной самооценке :))):

Все люди одинаково разумные существа, и управлять
ими может только то, что выше их. Выше же их только одно: тот дух, который
живет во всех их, то, что мы называем совестью. И потому людям нужно
повиноваться только своей совести, а не людям, которые назовут себя царями,
палатами, конгрессами, сенатами, судами...



Гораздо естественнее представить себе общество людей, управляемое
разумными, выгодными и признаваемыми всеми правилами, чем те общества, в
которых живут теперь люди, подчиняясь, никто не знает кем установленным
государственным законам.


Говорят, что государство всегда было, и что поэтому нельзя жить без
государства. Во-первых, государство не всегда было, а если и было и есть
теперь, то это не показывает того, что оно всегда должно быть.


Когда человеку приходится выбирать между тем, что велит Бог и что велит
власть, и он делает то, что велит власть, то он поступает так, как поступил
бы человек, слушаясь не того хозяина, у которого он живет, а того первого
человека, которого он встретил на улице.


Анархия не значит отсутствие учреждений, а только отсутствие таких
учреждений, которым заставляют людей подчиняться насильно. Казалось, иначе
бы не могло и не должно бы быть устроено общество существ, одаренных
разумом.

furry kiwi
Если я еще хоть слово напишу на этом форуме про Толстого, меня наверно забанят (см. "Книги, которые хотелось порвать")

В общем виде: считаю Толстого безотвественным в своих построениях и заключениях, кои не подкреплены не соответствующии образованием, ни принятием во внимание очевидных фактов.
Как хорошо, когда все люди и разумны и послушны - и что? Возможно ли развитие нравственности и какими путями оно должно идти? Хорошо писать "люди должны быть нравственны".
Я тоже считаю правительства узурпаторами - но выводы-то каковы? (особенно практические) Где те точки прогиба, которые позволили узурпировать такие массы народа - причем, хоть и в разных формах, повсеместно? Почему потерял автономность Новгород (то есть я знаю, исторический взгляд, я читала Ключевского, но что за изъяны в натуре людей делают такие вещи возможными?)

Как находят люди глубокие идеи, возможно иллюзорные и ими самими придуманные, в книгах непонятных мне, так вижу я мысль у Толкиена.
Я думала о том, как помочь Гондурасу... то есть Гондору. Пограничное государство, ресурсы оттягиваются на военные нужды - как бы им пригодился развитой экономический опыт: гибкая система налогов (по результатам призыва), помощь армии в сельхозработах, механизация - в общем, много советов Денетору я бы дала, но после смерти Денетора (если бы он меня послушался), как бы славно всю мою систему разворовали учетчики, сидящие по деревням, наместники и т.д. - все исполнители на местах.
Эльфы бы воровать не стали, а люди - обязательно.
И недаром Толкиен пишет о людской слабости, об отличии людей от прочих рас.

Перечитала "Транай". Несерьезно. Если существует общество предприимчивых социопатов, почему они не любят технику? И если техника у них должна работать плохо, почему поле стазиса, с которым в остальной галактике обращаются изо всех сил аккуратно - тут работает без каких-либо помех?
В таких условиях должна процветать подпольная торговля новейшим оружием и никаких условностей в виде "одной попытки за раз" не стали бы соблюдать.

Darth Schturmer
Галактическая Империя, несущая все черты современной конституционной монархии.
То-то она развалислась или, как пишет сам Азимов, сгнила.

почему они не любят технику?
- почему же не любят? - любят. Идея автора, имхо, в том, что отрицательные эмоции гуманнее выплёскивать на неживые предметы, чем на людей (или животных). По-моему, разумное зерно тут есть, да и аналогия с резиновыми муляжами руководящего состава японских предприятий явно имеет место. Я иногда жалею, что монитору компа по уху не врежешь (когда машина повисает, например) - игрушка дорогая, сразу думаешь об ужасных последствиях :))).


И если техника у них должна работать плохо, почему поле стазиса, с которым в остальной галактике обращаются изо всех сил аккуратно - тут работает без каких-либо помех?
- тут тоже идея интересная. Содержать жену в "замороженном" виде, а "размораживать" её только на небольшой промежуток времени и только по мере необходимости - это ж мечта большинства мужчин!!!! Да и вечная молодость для женщины, чем плохо? Многие мечтают об этом, было бы такое поле в реальной жизни, думаете не сидели бы сутками в "замороженном" состоянии? :)

А вообще, художественная литература не может всерьёз заниматься моделированием социальных и политических систем, имхо. Сие занятие науки. Кровавой науки, заметьте! Маркс, Ленин и проч. пол мира в крови утопили своим моделированием. По этому, лучше уж с юмором и не всерьёз.................

furry kiwi
Я иногда жалею, что монитору компа по уху не врежешь
Это не ты ли в Невежестве хвалился, каким стал терпимым?

Сие занятие науки
Вот это я несогласна - наука ничего умнее шотландских кланов так и не предложила. Писатели есть не глупее ученых, многие и не менее образованы, и идеи их разнообразнее.

Romeo4755
Это не ты ли в Невежестве хвалился, каким стал терпимым? - да, это я хвалился, только достаточно терпимым ещё не стал, к сожалению :))). Часто замечаю за собой, что многие реплики в диалоге начинаю со слова "нет", а это само по себе говорит об изначально негативном восприятии и заниженном уровне терпимости к собеседнику.
Всё это не по теме, однако, так что лучше не продолжать, дабы не испытывать кураторов этой конфы на степень "терпимости" :))

furry kiwi
Всё это не по теме
Ничего страшного.

По сабжу - довольно интересное гос.устройство описано у Фрэнка Герберта в "Дюне".

Три организации - Императорский дом, Ландсраад, и Гильдия - находятся в довольно сложных взаимоотношениях. Император, вообщем-то, по отношению к Великим Домам ведёт политику "разделяй и властвуй", Гильдия же вообще занимает уникальное положение... Если добавить к этому ещё влияние Бене Гессерит (из-за чего временами складывается ощущение матриархата ), то получается несколько непонятная сначала, но довольно интересная схема, отличающаяся от всяких стандартных монархий, диктатур, иногда демократий, встречающихся в других произведениях.

Тарантул
Ты уверен, что так уже отличается взаимодействие от исторической скрутки (царь)-парламент-церковь-гильдии (секты-политические партии). Возьми хоть Венецианскую республику - и вообще всю политику века Маккиавели.

Прочитала я Латынину "Колдуны и министры". На мой взгляд - та же сатира. И написано неплохо, и интриги такие плетучие (поди, атвор вычисли) - а под конец все это, мне показалось, самому автору надоело, все финальные события (решающие - с прибытием инопланетян) меньше чем на 10 страницах.
Интриги, дальние прицелы, историческая вынужденность, загребание жара чужими руками, народ, бюрократы - все так и все ни к чему, с этим даже не поспоришь (и не задумаешься - все и до романа известно, что так и есть). В принципе каждая книжка про восточное королевство об этом повествует.
У Лукина про пустынные корабли (не помню названия) - все то же, но короче.
А есть еще "золотой ключ" каких-то трех писательниц - идеи те же, но, на мой взгляд, душевнее. Только там действительно присутствует магия.

Бывают в жизни забавные сюжеты. Если брать госустройство, то это только псевдоправовое пространство. Иерархия, законы, вертикаль. Традиции - как конституционные, так и бытовые. Ведь Закон и Справедливость не есть вещи однородные. Закон - это Закон Корявой Буквы принятой корявой легислатурой, да еще плохо и медленно обновляемый, а Справедливость - это Закон природы человеческой, сиречь Закон понятийный. Обновляется быстро, как кликухи и другие бытовые идентефикаторы.
И в реальной власти так же. Много раз видел как вчерашних зам-министров (министров все же уважают по понятиям) охрана не пускает в ведомство. У людей такая катастрофа на лице и в мыслях... что даже чуть жалко.
А если брать кухню госустройств и политраскладов в литературе, то кроме отличной вейской серии Латыниной (правда вычурно у нее - но сие штиль) в русскоязычной не припомню. Правда все что ближе к реалиям, должно писаться с кропотливым приближением к мелочам. Извините, но я сам любитель проработанных толстых (очень) и правдивых романов. Но, литера, это не энциклопедия и многии писатели - не от мира сего.
Если ты описываешь месяц жизни героя, то по моему мнению не плохо бы написать историю данной страны за 100 лет, прикинуть местную кухню, экономику государства или планетки, 100 ведущих фирм, календарь, сленг, какие группы влияния, банды, партии и СМИ есть. Ну и не забывать, что герой, ест, извините оправляется, моется, стирается, переодевается, реагирует на особей противоположного (он правильный) пола. И вообще человек - а не типаж.
Но сие сложно. Посему и бегают у нас по романам часто тени. Особенно переводным тетрадкам для дам.
"Дверь открыл мужчина в серой фетровой шляпе с пером и странных очках, с громоздкой роговой оправой" - вроде образ то дан, но если вдуматься, то явный нудист очкарик в шляпе.

Monkhermit брать кухню госустройств и политраскладов в литературе, то кроме отличной вейской серии Латыниной
Я согласна, что книжки хорошие, но как-то нового к знаниям о мире они мне не прибавили.

А про госустройство - правильно говорили, еще Дюна хербертовская развесистая такая. Но есть книжки не такие объемистые (и возможно менее проработанны) - но с плодотворными идеями. Мне, например, несколько по душе идея просвещенного правительства, присутствующая во многих фэнтезях: когда лорды или парламентеры должны предварительно отучиться в (иногда одном определенном) вузе или обладать познаниями определенной глубины и направленности. "Хроники Кавенанта прокаженного" Дональдсона.

Romeo4755
А ты пробовала придумать государство, в котором хотела бы жить? Я пробовала, ничего не вышло. Противоречиво получается. Ряд идей можно предложить, а потом, если посмотреть, как они могут реализоваться, к каким следствиям приведут, - получается или противоречиво или нерадостно.
Если лорды или парламентеры должны предварительно отучиться в (иногда одном определенном) вузе , то как производится набор в этот вуз? По каким критериям отбирают абитуриентов?
Абитуриентов поступает больше, чем нужно лордов? Что с отсеявшимися, обладающими (частичным) знанием управления, но не востребованными?
Кто преподает в этом вузе? Учителя - более знающие, чем ученики, почему не они тогда лорды и парламентарии?
А если зрелый авторитетный человек, имеющий другое образование, захотел стать парламентарием, он уже не может им стать?
Постоянные проблемы из серии "гладко было на бумаге, но забыли про овраги".