ayv
Но если на экзамене в классическом понимании предлагается 4-5 задач на 4-5 часов (то есть по часу на задачу),
Реально каждая из этих 4-5 задач состоит из нескольких этапов, выполнение каждого из которых соответствует 1-3 задачам теста.

Какого уровня должны быть эти задачи, если на решение каждой будет отведено в лучшем случае 5-10 минут (а бывает, что и 30 секунд). Применить известную формулу и без ошибки сосчитать за это время можно, а вот подумать - уже нет
Так я о том и говорил, что дело не в тестовой системе самой по себе, а в реализации. Работающий (и довольно давно) вариант для вступительного экзамена: на 5 часов 15-20 задач. Как там на вступительном экзамене тесты работают сейчас, я, правда, не знаю. Я бы тебе выслал сами данные, но, во-первых, мне надо искать, куда я дел пятидюймовые дискеты, а, во-вторых, найти сам дисковод

Хотя чтобы применять, да еще и применять правильно, нужно знать, что применять. Этому учат в технических ВУЗах
В техническом ВУЗе учат не только, что применять, но и при каких условиях это можно применять. А "способность мыслить" нужна для очень некоторых вещей: например, из нескольких способов решения выбрать оптимальный, в том числе и по времени, или найти способ решения путем комбинации из уже существующих.

Какая работа лучше, в которой из 30 заданий получено 15 правильных ответов, а остальных ответов просто нет (или есть, но неправильные, и в решени написана откровенная чушь), или такая, в которой получено 14 верных ответов, а во всех остальных в конце
допущены незначительные арифметические ошибки?
При хорошо составленном тесте (разумеется, для технического ВУЗа, я не говорю про университеты) лучше первая

ayv
А кто спорит, что они должны быть специально подобранные, и должны учитывать специфику ВУЗа?

При хорошо составленном тесте (разумеется, для технического ВУЗа, я не говорю про университеты) лучше первая
Интересная точка зрения. Не забывай, что вступительный экзамен в технический ВУЗ - это еще не постройка мостов, и на этом этапе вряд ли нужно только максимальное количество правильных ответов. Задача вступительного экзамена - отобрать наиболее способных к дальнейшему обучению абитуриентов.
А перед тем, как применять методы и выбирать оптимальные, ими нужно овладеть. По-моему, именно на этом этапе и нужны мозги. Если абитуриент сумел овладеть только половиной нужного материала, а про вторую половину и не слышал даже, то сможет ли он успешно учиться? Методов-то много, и освоить-то желательно все, а не половину.

И еще - пусть ты считаешь первую работу лучшей. А если в них в обеих было по 15 правильных ответов? И еще таких же работ было около сотни. А принять можно только половину. Ну не могу я согласиться с тем, что это должно называться "при прочих равных условиях", и что дальнейший отбор следует вести по аттестатам.

При классическом, "менее объективном", экзамене работы, имеющие одинаковые баллы, гораздо ближе друг к другу по уровню.

А кто спорит, что они должны быть специально подобранные, и должны учитывать специфику ВУЗа?
Просто первоначально разговор шел о тестовой системе, которую сейчас пытаются ввести, и проводят пробные эксперименты. Эта система подразумевает единый экзамен, который должны признавать и школы, и ВУЗы.

Интересная точка зрения.
Вторая работа: 16 задач из 30 содержали арифметические ошибки. Если уж абитуриент за N лет в школе не научился считать, то вряд ли ему еще 4-6 лет помогут.

Не забывай, что вступительный экзамен в технический ВУЗ - это еще не постройка мостов, и на этом этапе вряд ли нужно только максимальное количество правильных ответов.
Вступительный экзамен должен учитывать специфику будущей специальности. Если утрировать, я сильно удивлюсь, если абитуриент, поступающий на истфак, будет сдавать химию. Так и тут: в технических ВУЗах зачастую выделяются отдельные задачи на вычисление, к примеру, выражения в обыкновенных дробях.

А принять можно только половину. Ну не могу я согласиться с тем, что это должно называться "при прочих равных условиях", и что дальнейший отбор следует вести по аттестатам.
Тестирование дает рейтинг. То, что дальше, то есть сам отбор, будет включать еще льготников типа сирот и т.п. и еще кучу сложностей.

Просто первоначально разговор шел о тестовой системе, которую сейчас пытаются ввести, и проводят пробные эксперименты
Насколько я в курсе, оно не запрещает ВУЗу собеседования. Так что не все настолько страшно Да и в нашей стране ввести что-то единое крайне сложно, так что это может не на два года затянуться, а поболее.

Anafay
Реально каждая из этих 4-5 задач состоит из нескольких этапов, выполнение каждого из которых соответствует 1-3 задачам теста.
Так самостоятельное выделение этих этапов и есть главная задача! Разбить задачу на этапы, найти алгоритм решения. Вот этого и нет в тестах.
Да и в нашей стране ввести что-то единое крайне сложно
У нас уже несколько лет вступительные экзамены - тесты.
Хуже стало. Студенты хуже. Поступают и те, кого натаскали на воспроизведение решений стандартных задач. А решить задачу, которую раньше не решали, они не могут.

Лучший экзамент - устный. Когда преподаватель лично видит студента, которого будет учить. (В моём случае - это был декан, который лично по школам отбирал студентов для своего факультета). Никакие тесты не заменят личного общения.

И ещё: если инженер нужен только для того, чтобы применять известные шаблонные решения для какой-то задачи без придумывания особого решения (то есть именно для тех вещей, где важны арифметические ошибки и неправильно посчитанные интегралы), то на кой спрашивается нужен такой инженер? Это всё можно загнать в комп, и он вам выдаст ответ без всяких ошибок.

Опять таки в моём случае: репетитор, который обучал меня английкому языку, при первой же встрече задал мне вопрос: "Кто именно хочет, чтобы я с тобой занимался: ты или твои родители?" Никакому репетитору не нужен ученик, который не хочет заниматься. Если у родителей куча денег, а ребёнок учиться не хочет, они не помогут.

Джей
Да какое самостоятельное выделение этапов, когда эти этапы типовые. Нестандартным может быть ну один из них, если будет, конечно.
Вот пример этапов. Задача: найти все максимумы и минимумы дважды дифференцируемой функции.
Этап 1. Определить производную
Этап 2. Найти ее нули == решение уравнения.
Этап 3. Определить вторую производную, найти ее знаки в точках экстремумов.
И где тут самостоятельное выделение этапов? Это же механические действия. Постановка от задач на вступительных экзаменах (а подобные обязаны быть) отличается только тем, что задача на экзамене требует составить функцию на основе, например, формул площади поверхности, объема и т.п., которые надо помнить. Причем подобные задачи из университетских вступительных экзаменов, из выпускных экзаменов матклассов и т.п.

kuker
Это всё можно загнать в комп, и он вам выдаст ответ без всяких ошибок.
Это невозможно.

Тестирование дает рейтинг. То, что дальше, то есть сам отбор, будет включать еще льготников типа сирот и т.п. и еще кучу сложностей.
А причем тут льготники? Я имею в виду тех, которые поступают на общих основаниях, и которые набрали одинаковое количество правильных ответов. Среди них могут быть работы очень сильно отличающиеся друг от друга по уровню. И результаты теста, в отличие от результатов классических экзаменов, никак это показать не смогут. Потому этот рейтинг отражает реальную действительность слегка искаженно.

16 задач из 30 содержали арифметические ошибки.
Это был слегка утрированный пример. Отстутсвие правильного ответа при верном ходе решения - не такая уж редкость. И причиной тому может быть что угодно, не только арифметические ошибки, например:
-написал область определения, обвел в рамочку, и благополучно забыл.
-перенес выражение с одной строчки на другую, и в процессе четверка превратилась в единицу (из-за кривого почерка).
-"и от волненья я прочла, что в клетке булочка жила" .

Ну согласись, что не совсем корректно за такие решения ставить полные минусы. Если тебе не нравится пример с шестнадцатью арифметическими ошибками, то уменьши их до двух. Все равно не понятно, как из пачки работ с 28 правильными ответами выбрать десять для зачисления.

Если уж абитуриент за N лет в школе не научился считать, то вряд ли ему еще 4-6 лет помогут
Ну что же ты так сурово?.. Я вот до сих пор считать не умею (потому меня арифметические ошибки так и волнуют ), но вроде живу, и даже учусь нормально.

Anafay
Тот пример, который ты привёл - это не задача, это расчёт. Заранее известно, как надо делать.
а задача - когда не известно.
Вот загляни в тему "Математика и литература" здесь на форуме, мы решали там задачи.

Лучший экзамент - устный.
У него своя специфика. Во-первых, он легче. Всегда в реальном общении можно заговорить экзаменатору зубы, и он сам тебя натолкнет на нужную мысль. Во-вторых, устный экзамен в каком-то смысле менее справедливый. Если письменные работы зашифрованы и проверяются совершенно одинаково, то на устном многое зависит от преподавателя.

ayv
Я имею в виду тех, которые поступают на общих основаниях, и которые набрали одинаковое количество правильных ответов
Это решалось и по черновикам, и по аттестатам/грамотам/пр, и по собеседованию.

Ну согласись, что не совсем корректно за такие решения ставить полные минусы
Так это же компенсируется количеством задач. Если на это тему 2-3 задачи, и ошибка была только в одной, то это не полный минус: остальные, правильно решенные задачи на эту тему, учтены.

Я вот до сих пор считать не умею
Ну ни за что не поверю, что ты дошла до 16:30

но вроде живу, и даже учусь нормально
Ну так ты и не инженер, судя по e-mail'у

Джей
Я привел пример реальной задачи на вступительном экзамене по математике (письменном) в ВГУ, ПММ, в 90, кажется, году. Только там область определения была отрезком. И, начиная с 78 года, подобные задачи встречались сплошь и рядом. Мы же про вступительные экзамены говорили?

Anafay
Это решалось и по черновикам,
Слава богу, если у вас учитывались черновики в подобных случаях. Но это при тестовых системах происходит далеко не всегда.

Ну ни за что не поверю, что ты дошла до 16:30
А я тесты ни разу не сдавала!!!

Ну так ты и не инженер, судя по e-mail'у
Да, иначе, боюсь, что мосты и самолеты рушились бы гораздо чаще. Ну действительно с устным счетом у меня проблемы..

Я привел пример реальной задачи на вступительном экзамене по математике (письменном) в ВГУ
Такие задачи тоже должны присутствовать в варианте. Но наверняка там были и другие, над котырыми действительно надо подумать сначала.

ayv Но наверняка там были и другие,
В 2000 году тоже не было..
Таким задачам, какие решались в указанной Джей теме, оригинальным и нестандартным, в школах действительно не учат.. в лучшем случае на факультативах, для интересующихся. И на вступительных экзаменах, соответственно, не требуют. Anafay хороший пример привел про производную, там все такие задачи были, знание+навык, умение нестандартно мыслить не требуется."Я вам не скажу за всю Одессу", но у нас в вузе именно так..
Да, насколько я понял про тестирование -- самым серьезным его недостатком имхо является его "единость".. т.е. одинаковые тесты для всех, а вуз предлагает только "планку" по утверждаемому министерством единообразному тесту, тем самым каждый вуз лишается возможности выдвигать собственные требования, извините за сумбурность изложения.

Простите, в каких это вузах на вступительных экзаменах требуют решения задач с применением второй производной?
Эх, надо бы раскопать тот учебник, по которому я в 90-м году готовился, да запостить сюда некоторые задачки с мехмата, физфака и ВМК МГУ... очень интересно было бы послушать, как их попробуют назвать типичными и легко раскладывающимися на стандартные этапы...

Марцелл
В той задаче второй производной не требовалось - там область определения отрезок: достаточно проверить значения в точках экстремумов и на концах отрезка.

А вторая производная - в программе матклассов точно была: в алгебре Виленкина.

ayv
Слава богу, если у вас учитывались черновики в подобных случаях
Не у нас - это просто была первая написанная мной программа, которая реально применялась

Но это при тестовых системах происходит далеко не всегда.
Там тестирование было введено для одной цели: исключить человеческий фактор везде, где только можно. И, кстати, как ты представляешь себе апелляцию без учета решения? Вариант - кривой тест, и задача в тесте имеет несколько правильных ответов.

Но наверняка там были и другие, над котырыми действительно надо подумать сначала.
Единственное, что можно было назвать задачей, где надо было подумать - это сравнение двух выражений.

Выпускной экзамен (программа матклассов) - то же самое. Только одна задача, где нужно было подумать, точнее, догадаться асимптоты у функций найти.

Да, иначе, боюсь, что мосты и самолеты рушились бы гораздо чаще
Есть такой анекдот про новоиспеченных программистов. Им задают вопрос:
- Представьте себе, что вы клепали софт для управления самолетом. Все сделано, покупаете билет на самолет, и вдруг вам говорят, что на самолете используется ваша программа.
Все, кроме одного, сказали, что немедленно выйдут из самолета. Этого самого одного попросили прояснить свои действия, на что он ответил:
- А с моей программой самолет даже на взлет не вырулит.

Kaineg Таким задачам, какие решались в указанной Джей теме, оригинальным и нестандартным, в школах действительно не учат.. И на вступительных экзаменах, соответственно, не требуют.
Пример задачи вступительного экзамена на экономфак и мехмат НГУ, 1996 г.
(Извините, если ее надо было поместить в другую тему )

Купил Роман раков, вчера - мелких, по цене 510 р за штуку, а сегодня - по 990, но очень крупных. Всего на раков он истратил 25200 рублей, из них переплаты из-за отсутствия сдачи в сумме составили от 160 до 200 рублей. Сколько Роман капил раков вчера и сколько сегодня?

Решайте. А потом говорите, что нестандартных задач на вступительных экзаменах не бывает .

Сейчас посмотрю задачи Воронежского университета. Думаю, тоже найду что-нибудь не очень стандартное.

Anafay И, кстати, как ты представляешь себе апелляцию без учета решения?
Апелляция и критерий отбора - разные вещи. Апелляция - для разъяснения ошибок абитуриентам, она действительно не имеет смысла без черновиков. А я интересовалась тем, как внутри приемной комиссии будут сортировать работы с одинаковым количеством правильных ответов. Тестовая система (особенно та, цель которой везде, где можно, исключить человеческий фактор) не предполагает для этих целей рассмотрения черновиков. А тогда и получается, что рейтинг несколько страдает.

Не у нас - это просто была первая написанная мной программа, которая реально применялась
Программа, позволяющая тесты создавать и расшифровывать?
А вот у нас тесты по русскому языку (других пока нет) вручную проверяются.. И при этом эти гуманитарии (экзаменаторы которые) мало того, что не способны отметить галочками все ошибки (пропускают), но и не в состоянии сосчитать потом эти галочки! Вообще, эти их тесты по русскому языку анекдоты напоминают..

Kaineg
Посмотрела я ваши задачи. До раков там не додумались, но есть задачи, формулировки которых не являются стандартными. И решения проводятся не по стандартному, заученному в школе, алгоритму.

Год 1999.
1. Решить уравнение: (x+2)(x+3)(x+8)(x+24)=4x^2.
2. Найти все значения параметра a, при каждом из которых число решений уравнения ..... не превосходит числа решений уравнения ..... . уравнения я приводить не стала из-за их громоздкости, но в них присутствуют и логарифмы от параметра, и различные степени переменной и параметра, и сама переменная является стпенью числа - в общем, выглядят они достаточно страшно
3. Доказать, что число
\sqrt[3]{2+\sqrt{5}}-\sqrt[3]{\abs{2-\sqrt{5}}} целое.

Anafay
Пока смотрела Воронежские варианты, наткнулась на задачу филологического факультета МГУ. И вспомнилось твое замечание, что ты бы сильно удивился, если бы поступающие на истфак сдавали бы химию.

А задача была такая:
В коробке находится 13 красных и 17 белых шаров. Разрешается проводить в любом порядке и в любом количестве следующие операции:
a) увеличить на 2 число красных шаров одновременно уменьшить на 1 число белых шаров;
б) увеличить на 1 число красных шаров и одновремнно увеличить на 2 число белых шаров;
в) уменьшить на 1 число крачных шаров и одновременно уменьшить на 2 число белых.
Можно ли, совершая такие действия, добиться того, чтобы в ящике оказалось 37 красных и 43 белых шара? Ответ обосновать.


Наши филологи математику не сдают. Видимо, потому потом и не в состоянии сосчитать галочки при проверке тестов.

Вот, почитайте лучше:
http://2002.novayagazeta.ru/nomer/2.../n32n-s21.shtml

Такова и есть изучаемая в школе литература, и таковы её учителя. Сам много раз встречал...

ayv
Пока смотрела Воронежские варианты, наткнулась на задачу филологического факультета МГУ. И вспомнилось твое замечание, что ты бы сильно удивился, если бы поступающие на истфак сдавали бы химию
Я могу себе представить стык филологии и математики, но стык истории и химии я представить не могу никак

Хотя вот задача как раз в тему, причем старая такая...
Студент вышел в два с четвертью, а пришел в три без четверти. Сколько времени он отсутствовал?

Программа, позволяющая тесты создавать и расшифровывать?
Специально звонил спрашивал, как сейчас там происходит.
Технология такая: для каждой темы, знания которой надо проверить, формируется набор задач одинаковой сложности, и определяется, сколько задач на эту тему должно быть в тесте. Формируются варианты (несколько десятков): для печати, и криптованные файлы с ответами. На вступительном экзамене тест закрытым не бывает; есть ли смешанные - не в курсе. Потом результаты заносят операторы, и идет обработка с выдачей, в числе прочего, статистики: полезно же знать, что задачу такую-то не решило 80%, а такую-то всего 20%... Зачеты же в полном автомате идут.

Какие времена были - XT или в лучшем случае 286, ДОС в реальном режиме, самодельные шрифты для специальных символов, отдельно для каждого типа монитора, любимые 09h-11h... Уж ностальгия прямо...

Anafay
Студент вышел в два с четвертью, а пришел в три без четверти. Сколько времени он отсутствовал?
Это к вопросу о химии или о чем?

Специально звонил спрашивал, как сейчас там происходит.
Спасибо.

На вступительном экзамене тест закрытым не бывает;
А что в данном случае значит "откытый" и "закрытый"?

McFris
С твоей ссылкой точно все нормально?

ayv
Это к вопросу о химии или о чем
О филологии...

А что в данном случае значит "откытый" и "закрытый"?
Закрытый - вопрос и варианты ответов:
Сколько будет 2+2.
1) 4
2) 3
3) 26

Открытый - вариантов ответов нет, надо определить. То есть просто "Сколько будет 2+2."

ayv
А что? Всё открывается... Прям отсюда и попробовал. Ты нажимать пробовал?

McFris Ты нажимать пробовал?
Пробовала
Сейчас все открылось.

и таковы её учителя. Сам много раз встречал...
У меня был хороший учитель. Хотя мы и следовали стандартной школьной программе, но мне никто не говорил, что честный человек должен быть бедным и несчастным. Думаю, что и большинство учителей так однобоко русскую литературу не воспринимают.