Вечерний Штопор ... или фанатики. При чем здесь ВЕРА ?!

Эти два понятия - суть неразрывное целое. Не бывает фанатизма без веры, и не бывает веры без фанатизма. И если человек на самом деле верит - значит он верит слепо, фанатично - не задумываясь и не сомневаясь. Ты не зря выделил слово ВЕРА - это основа всех зол. А конкретная религия - суть метод насажденя той или иной веры. И не говори мне, что вера в хорошее и доброе - никакое не зло. Увы, это тоже зло. Как и слепая любовь, как стремление сделать кого-то счастливым насильно. Это понятия одного порядка и одинаковой вредности для свободного и независимого индивидуума. Именно эти понятия превращают людей в рабов. И не мне тебе говорить, что рабство в этом случае бывает как насильственное, так и добровольное...

Mad_dog[SW], слишком категорично, безаппеляционно, субъективно и очень спорно Очень по-человечески, одним словом...

GRRR

Твои ссылки на Дамаскина - всего лишь ссылки на его современный перевод... Чтобы судить о том, что действительно писал Дамаскин - нужен хотя бы источник с которого этот конкретный перевод сделан...
На что я обратил внимание, так это на то, что указания на источник по которому дан текст Дамаскина просто напросто нет. Вполне вероятно, что "перевод" - обычная фальшивка...

Остальные тексты которые ты привел являются попытками скрестить действительность с глупостью... Сто лет назад эти тексты скорее всего сочли бы ересью...

Squint
Твои ссылки на Дамаскина - всего лишь ссылки на его современный перевод... Чтобы судить о том, что действительно писал Дамаскин - нужен хотя бы источник с которого этот конкретный перевод сделан...
ну займись, расследуй. удиви православных. они-то с восьмого века одно читали, а тут вона как, "тайна веков". он за свои заслуги был канонизирован, писал еще до схизмы, и (12) двенадцать веков было все хорошо...

Остальные тексты которые ты привел являются попытками скрестить действительность с глупостью... Сто лет назад эти тексты скорее всего сочли бы ересью...
ты хоть посмотрел, на что и на каком сайте дана ссылка?
даю еще раз
http://www.pravoslavie.ru/put/biblio/molitva/17.htm

GRRR
они-то с восьмого века одно читали, а тут вона как, "тайна веков". он за свои заслуги был канонизирован, писал еще до схизмы, и (12) двенадцать веков было все хорошо...

То что читали они "тогда", вовсе не значит, что сейчас мы читаем тоже самое... Древние тексты, видишь ли, имеют особенность слегка редактироваться переписчиками от "издания" к "изданию" в угоду современным им веяниям... Поэтому твой "Дамаскин" - всего лишь "коллективный церковный редактор" нескольких сотен лет... И что он там реально писал и думал мы сегодня вообще не узнаем...


ты хоть посмотрел, на что и на каком сайте дана ссылка?

Посмотрел-посмотрел... Толкования некоего деятеля, который постеснялся поставить свою подпись но претендует на "истину в последней инстанции"...

GRRR
был такой религиозный писатель, св. иоанн дамаскин. жил в 8 веке н.э. написал "полное изложение православной веры".
Самое забавное то, что в христианстве существует строгая иерархия, и каждый может толковать то, что хочет и так, как хочет, но только до тех пор, пока это толкование не вступает в противоречие с позицией церкви. С этого момента истолковавший неправильно становится еретиком, ибо кто церкви не послушает - тот язычник и мытарь
Вывод - еретичность зависит не только от самого высказывания, но и от времени появления мнения церкви на эту тему.

Вечерний Штопор
гросс-адмирал Траун, давай вспомним и атеистов, делавших то же самое. Мы снова скатываемся в анализ ЛЮДСКИХ дел...
А тут есть ключевая разница. Атеисты не шли "ВО ИМЯ АТЕИЗМА". Была, может, идеология какая-нибудь - ну, там, ЗА СОЦИАЛИЗМ, "ЗА МИР", "ЗА СВОБОДУ, РАВЕНСТВО И БРАТСТВО", и т.п.

Но вот за атеизм, агностицизм или деизм, не видел я, чтобы люди с пушками поднимались и начинали друг друга стерлять.

Anafay
Самое забавное то, что в христианстве существует строгая иерархия, и каждый может толковать то, что хочет и так, как хочет, но только до тех пор, пока это толкование не вступает в противоречие с позицией церкви
ты вроде правильно говоришь, но как-то странно, избирательно. вот выше я приводил символ веры, по ссылочке. если ты его не принимаешь, или принимаешь частично (что в общем, одно и тоже) то ты выпадаешь из общения, перестаешь быть православным. да, становишься еретиком. но здесь есть одно но. этот путь не закрыт, никто насильно не держит
прдставь, что ты на партсобрании начал всех грузить троцкизмом или идеями адама смита... потерпят ли твои эскапады? не забанят ли твой партбилет?


присутствующие здест критики (за одним исключением - Mad_dog[SW] ) критикуют частности, что само по себе неконструктивно (вот Squint например, сомневается в переводчиках, вместо того, чтобы высказаться по существу... и так далее). в предыдущей баталии - где vladimir75 видел везде тоталитаризм - я писал, что сначала надо самому себе ответить (или задуматься, или задаться, или поставить этот вопрос... чо хотите) на один простой вопрос - мир творение или бездушный продукт эволюции/самоорганизации? все остальное - частности потом - бодацца о том, был мессия или не был, круглая земля или квадратная, но уже в рамках системы координат...

GRRR
Mad_dog[SW] просто сразу показал порочность полагания на фанатичную веру, которая является атрбиутом религии и единственной опорой фанатизма. Остальные это иллюстрировали примерами из жизни.
чо хотите) на один простой вопрос - мир творение или бездушный продукт эволюции/самоорганизации? все остальное - частности
Глупый вопрос - почему-то дилемма. Я, например, считаю, что если бог хотел использовать эволюцию, это было его суверенное право, и не всяким баранам с книжечкой указывать, как и что бог должен был делать. Мне, например, кажется, что эволюция - вообще не связана с душной/бездушной проблемой, эту связь проводят только идиоты, которые вместе скидывают:
1) космологию
2) абиогенез
3) эволюцию
Это три теории, каждая о своем.
Проблемы абиогенеза, к примеру, не касаются эволюции. Хотя последние научные опыты показывают, что и у абиогенеза не так уж много проблем, как некоторые говорят.

Почему нельзя оставаться в рамках того, что нам ТОЧНО показывает наука и логика, вместо тупого отрицания "патамучто верю в другое"?

Глупость какая-то. У мира может быть и цель, и высшее предназначение, и у человека тоже, о котором мы просто не знаем. И это вовсе не требует никаких религий. Если есть высший смысл - то ему-то уж точно виднее, в чем суть эволюции, и каков её итог, чего достигнет человечество и что будет после смерти.

Вот и все. Не вижу никакой дилеммы здесь. Эволюция - факт. Высший разум - хрен знает. Доказать позитивно невозможно, опровергнуть тоже. Следовательно, ждем. Высший смысл, если он и есть, проявит себя когда придет время. а не когда люди уверуют в глупые мифы древних племен.

GRRR
Squint например, сомневается в переводчиках, вместо того, чтобы высказаться по существу...

А существенно здесь то, что твоя ссылка не доказывает ничего...потому что базируется неизвестно на чём...
Если ты не можешь привести цитату Дамаскина не из заинтересованных, а из более надёжных (научных) источников, то зачем она нужна? Показать лишний раз хитроумность церкви?

Вечерний Штопор
слишком категорично, безаппеляционно, субъективно и очень спорно Очень по-человечески, одним словом...
Так мы и есть люди Да и вера - чисто человеческое, богу верить в себя ни к чему, он в своём существовании убеждён.

GRRR
если ты его не принимаешь, или принимаешь частично
Давай не на моем примере. Я атеист, и религия меня интересует как культурный феномен. Возьмем, например, православного, принимающего символ веры, участвующего в богослужениях и соблюдающего ту же обрядность. Как ты объяснишь тот факт, что такой человек объявлялся схизматиком, поскольку был старообрядцем-поповцем, вся "вина" которого в том, что не признавал власти государственной церкви. Как ты объяснишь обратную ситуацию, в которой еретик, не принимавший никейско-цареградского символа веры, стал не просто святым, а вообще равноапостольным? Тебе не кажется, что применение правила о "язычнике и мытаре" не имеет отношения к догматике или обрядности, а, скорее, работает на достижение сугубо мирских целей?

Но ты переводишь стрелки. Я утверждаю, что с точки зрения Библии, которая более весома, нежели мнение отдельного святого, Земля не может быть круглой, поскольку имеет крайние северную, восточную, западную и южную точки - вспоминаем про четыре края света и расстояние от востока до запада. Это то, что пропустил Mad_dog и что не учтено по твоей ссылке.

присутствующие здест критики (за одним исключением - Mad_dog[SW] ) критикуют частности
Начало индукции

GRRR
выше я приводил символ веры, по ссылочке. если ты его не принимаешь, или принимаешь частично (что в общем, одно и тоже) то ты выпадаешь из общения, перестаешь быть православным. да, становишься еретиком. но здесь есть одно но. этот путь не закрыт, никто насильно не держит
прдставь, что ты на партсобрании начал всех грузить троцкизмом или идеями адама смита... потерпят ли твои эскапады?
Интересная параллель. А ведь не зря vladimir75 видел везде тоталитаризм
Не читал "Заметки о национализме" Оруэлла?

гросс-адмирал Траун
Глупый вопрос - почему-то дилемма. Я, например, считаю, что если бог хотел использовать эволюцию, это было его суверенное право, и не всяким баранам с книжечкой указывать, как и что бог должен был делать. Мне, например, кажется, что эволюция - вообще не связана с душной/бездушной проблемой, эту связь проводят только идиоты, которые вместе скидывают
спасибо тебе, добрый человек
в целом - связана. есть мнение, что объект или система объектов, не обладающих разумом и абстрактным мышлением, не может избирательно самоусложняться. поэтому наличие или отсутствие "творца" - ключевой вопрос, который и теория абиогенеза не решает

Anafay
Я утверждаю, что с точки зрения Библии, которая более весома, нежели мнение отдельного святого, Земля не может быть круглой, поскольку имеет крайние северную, восточную, западную и южную точки - вспоминаем про четыре края света и расстояние от востока до запада
мнение конкретного отдельного святого является "святоотеческим толкованием" и признано соборно, являясь таким образом, канонизированным дополнением к библии...

Panzerkater
Интересная параллель. А ведь не зря vladimir75 видел везде тоталитаризм
Не читал "Заметки о национализме" Оруэлла?

1. параллель - для доходчивости а что не так? церковь - это община, это общение. как и у комми

2. не читал. а про что?

GRRR
в целом - связана. есть мнение, что объект или система объектов, не обладающих разумом и абстрактным мышлением, не может избирательно самоусложняться
Это бред. До тех пор, пока энтропия неравновесной системы в целом увеличивается, энтропия её частей может уменьшаться. Это по поводу упорядоченности. Второй момент: энтропия сама по себе имеет иной смысл, нежели просто "порядок", и использование математической энтропии в качестве меры "порядка" бессмысленно.

Ни кристаллы, ни турбулентность, ни протеины, ни клетки организмов не обладают никаким разумом или абстрактным мышлением. Бессмысленные требования - природа усложняется безо всякого разума, даже чисто биохимическими процессами, как бы людям не хотелось обратного.

Подозревать природу в наличии некоего вселенского разума - то же самое, что утверждать о том, что весы уравновешивают свое коромысло лишь исходя из осознания одинаковости веса гирек положенных на эти чаши. Незачем искать цель и предназначение, как человека в частности, так и всей вселенной в целом. Можно сказать, что все процессы (даже сложные) в общем смысле являются обычной авторегулировкой этой системы до обретения очередного устойчивого состояния.

GRRR
мнение конкретного отдельного святого является "святоотеческим толкованием" и признано соборно, являясь таким образом, канонизированным дополнением к библии...
Если он жил в 8м веке, то скажи, каким Вселенским Собором его творения были утверждены? Ведь для признания его толкований истинными требуется именно это

Anafay
Если он жил в 8м веке, то скажи, каким Вселенским Собором его творения были утверждены? Ведь для признания его толкований истинными требуется именно это
почему? необязательно. то что он писал, не нуждалось в соборном толковании
он являлся и чуть ли не первым систематиком, и автором полемических книг, и автором до сих пор употребляемых песнопений - октоиха

гросс-адмирал Траун
До тех пор, пока энтропия неравновесной системы в целом увеличивается, энтропия её частей может уменьшаться
в сторону появления таких астракций и узкоспециализированных вещей, как например, легкие, органы пищеварения, нервная система, органы слуха и т.д. и т.п.?

Ни кристаллы, ни турбулентность, ни протеины, ни клетки организмов не обладают никаким разумом или абстрактным мышлением.
а кто ищет у них разум и абстрактное мышление?

GRRR
почему? необязательно. то что он писал, не нуждалось в соборном толковании
Давай обратимся к логике и воспользуемся одним высказыванием св. Августина, в котором тот прямо утверждал, что Писание есть Писание, а мнение человека, насколько святым бы он ни был, есть всего лишь мнение человека и всяко ниже слов Писания. Согласись, что наличия этого уже достаточно, чтобы не ставить мнения всех святых над Писанием, иначе стокнемся с противоречием

Дальше пусть работает разум: как разрешается конфликт между различными точками зрения разных святых? Как разрешается конфликт между различными точками зрения одного святого, например, того же Августина? Ответ один - "а кто церкви не послушает" и дальше по тексту.

он являлся и чуть ли не первым систематиком
Задолго до него все описываемое встречалось у Цельса Тот, конечно, не православный, но зато как прошелся

и автором полемических книг, и автором до сих пор употребляемых песнопений - октоиха
Ну и что? Не надо мешать догматику и обрядность.

Anafay
Задолго до него все описываемое встречалось у Цельса Тот, конечно, не православный, но зато как прошелся
на тот момент - все православные

Ну и что? Не надо мешать догматику и обрядность.
но и не надо сваливать плоскость земли и догматику в одну кучу тоже

GRRR
на тот момент - все православные
Он, по тем терминам, эллин.

но и не надо сваливать плоскость земли и догматику в одну кучу тоже
Не соглашусь. Приоритет текстов Писания над мнением святых - это как раз вопрос догматики. А некруглая земля - это следствие.

B]GRRR[/B]
параллель - для доходчивости
Ты очень доходчиво проиллюстрировал тоталитаризм церкви, уподобив её партии с тоталитарной идеологией
не читал. а про что?
Так вот, Оруэлл обобщил понятие национализма: ... я имею в виду привычку человека отождествлять себя с одной - единственной нацией или какой-либо другой группой и ставить её выше добра и зла, не признавая за собой никакого иного долга, кроме служения её интересам.
Под это определение попадают все сторонники различных идеологий: ислама, христианства, коммунизма, антисемитизма, пацифизма...
Националист отстаивает истинность и превосходство своей идеологии, нередко забывая о здравом смысле и противореча сам себе.

Panzerkater
а если националист отстаивает истинность и превосходство своей идеологии не абывая о здравом смысле и не противореча сам себе то он кто?

multivak
а если националист отстаивает истинность и превосходство своей идеологии не абывая о здравом смысле и не противореча сам себе то он кто?
Всё равно националист, только более умный