Хм.
Что значит ведение агрессивной войны?
Американцы топили немецкие лодки задолго до объявления войны и инцедент с Рубен Джеймсоном которого потопил Топп был к примеру чистой самозащитой.Американцы вот кто вел агрессивные действия и Тотальное потопление судов они тоже ввели на Тихом океане!!!
То,что некоторые командиры расстреливали экипажи спасшихся судов это было их личным решением.Еще со времен Первой Мировой были командиры,которые придерживались тактики бесследного потопления и почти все они заплатили за это.
Дениц не мог отдать приказ скажем о спасении спасщихся экипажей,даже своих экипажей ибо лодки немцев были и так труднообитаемы в связи малого размера для своего экипажа,а уж если брать еще сверх того то вообще жить там нереально.
Думаю тут не место где следует об этом спорить,если хочешь вот форум подводников http://shunter.******.ru/ и можем там эту тему поднять.
Короче всё равно каждый отанется при своём мнении.

Den-K
Что значит ведение агрессивной войны?
Это означает ведение военных действий в рамках военной агрессии. Что делали большинство немецких командиров, т.к. Германия развязала войну.

Американцы топили немецкие лодки задолго до объявления войны
Известный факт. Также известный факт, что американцы были куда менее гуманными, чем немцы, в ведении тотальной подводной войны. Более того, американский подводники ТОЖЕ расстреливали уцелевших, а приказы о неспасении были в силе и исходили от Нимица, который действовал в полном соответствии с рациональной стратегией действий на море.

То,что некоторые командиры расстреливали экипажи спасшихся судов это было их личным решением.
Во-первых, это единичный случай. Не "некоторые", а конкретно Экк. Экк был-таки отморозком и садистом. И конкретно Экк за это понёс наказание Ни Дёницу, ни другим немецким подводникам этого не инкриминировали.
и почти все они заплатили за это.
Угу.
Дениц не мог отдать приказ скажем о спасении спасщихся экипажей
Нет, Дёниц его отдал. Он приказал своим лодкам спасать людей с торпедированной "Лаконии".

Однако во время спасательной операции, несмотря на то, что авиация союзников ЯСНО видела, чем занимается немецкая лодка, и все опознавательные знаки, союзники начали бомбить лодку.

Спасение было немедленно прекращено. Из-за этого случая и был отдан приказ НЕ спасать.

Однако повторю, что НЕ ЭТО было причиной его осуждения!

А приказ от 18 окт. 1942, согласно которому захваченные в плен экипажи торпедных катеров следовало расстреливать.

P.S. Вторая Мировая - часто обсуждается на Камраде...

Вот представляю себе если бы скажем Роммель был бы жив и здоров и его тоже судили бы на Нюренбергском процессе
Когда ему пришел из ОКВ приказ о "Расстреле взятых в плен солдатах евреях" он сделал так чтобы этот приказ исчез,но думается мне союзники непростили бы ему того унижения что он доставил им гоняя их два года по пустыне!!!
Победитель делает,то хочет и точка!

Den-K
Почему? Тот же Гудериан, например, вообще не был судим. Адмирал Бём не был судим.
P.S. Заметь, что я не пытаюсь "очернить" Дёница или других командиров. Просто они осуществляли военную агрессию нацистской Германии, и были на достаточно высоких постах, т.е. НЕ МОГЛИ не знать, что делают. Они понимали и в полной мере осознавали, что непосредственно участвуют в военной агрессии, развивают её и способствуют ей.
То, что Дёниц был оправдан по многим пунктам, несомненно говорит в его пользу, а также в пользу всего немецкого подводного флота.

Tie Pilot

Лишнее доказательство того, что все люди разные, мм?

Roman2

> Император, который заботится о благе Государства

Кто вам сказал такую глупость?

Например, логика. Цель ситов - править, а не разрушать.

Почему? Тот же Гудериан, например, вообще не был судим. Адмирал Бём не был судим.
P.S. Заметь, что я не пытаюсь "очернить" Дёница или других командиров. Просто они осуществляли военную агрессию нацистской Германии, и были на достаточно высоких постах, т.е. НЕ МОГЛИ не знать, что делают. Они понимали и в полной мере осознавали, что непосредственно участвуют в военной агрессии, развивают её и способствуют ей.
То, что Дёниц был оправдан по многим пунктам, несомненно говорит в его пользу, а также в пользу всего немецкого подводного флота.
Ну Гудериан воевал в основном нашу страну.Лёгкая прогулка по Европе не в счет.
Германский надводный флот ничего обидного Англии не сделал,если не считать потопление Худа,но тот кто командовал Бисмарком покоится вместе с ним.
Дениц же воевал с Англией с самого начала войны и потери,что он нанес своими лодками весьма существенны и унижающие Англию как самую могучую морскую державу.
Кстати по поводу расстрела кораблей подлодками то ты забыл Лемпа с Атенией и еще нескольуих командиров.(нужно рыться в книгах)

Den-K
Лёгкая прогулка по Европе не в счет.
Ага. Агрессия против Польши, из-за которой всё и началось. Именно перед Польшей у Союзников были обязательства. Затем размазывание Франции. Дюнкерк. Позор на весь мир. Мелочи. Ерунда.
Германский надводный флот ничего обидного Англии не сделал
Ага, утопил "Худ", затем блестящая операция Цилиакса, когда он провёл флот прямо по ла машну ПОД НОСОМ у всего королевского флота!!! Ах да, забыл "Тирпиц", прри появлении которого англичане каждый раз ложили в штаны и активно напрягались. Один раз даже потеряли конвой, пытаясь добраться до "Тирпица".
Дениц же воевал с Англией с самого начала войны и потери,что он нанес своими лодками весьма существенны
Ни капли. Потери от подводных лодок незначительны и не имели эффекта на общий ход войны. В лучший свой год (1942) подлодкам удалось потопить 13% общего курсирующего тоннажа, если не ошибаюсь. Это всё. Много раз обсуждалось.

Кстати по поводу расстрела кораблей подлодками то ты забыл Лемпа с Атенией
Лемп торпедировал "Атению", но не стрелял по уцелевшим, тем более намеренно, как это делал садист Экк!
Он принял "Атению" за боевой корабль, это была ошибка. Лемпа нельзя обвинить в намеренном расстреле уцелевших и намеренном торпедировании гражданского судна!!

Да союзники клали кой че на свои обязательства и особо не напрягались.
Цель главная столкнуть Германию с СССР вот и всё.
Увы,но из операций надводного флота знаю только о бое Бисмарка.
Если англичане признали,что потери были существенны то я склонен им верить.
Когда я говорю расстрел экипажа это значит,что лодка в надводном положении уничтожает людей в море из палубного оружия или пулемётами..
Можно еще вспомнить пару случаев в наших водах и когда расстреливали наших людей.

Den-K
Да союзники клали кой че на свои обязательства
Угу. Их на Нюнберге не судили за то, что ИХ экипажи расстреливали уцелевших. И фактов таких известно, что удивительно, больше, чем один тот случай с Экком.
Нимиц, выступая в защиту Дёница, сказал, что его следовало бы судить также, потому что он проповедовал такую же тотальную войну и неспасение уцелевших. И амеры так и делали.
Если англичане признали,что потери были существенны то я склонен им верить.
Факт в том, что "существенными" эти потери если и были, то только в начале войны. И "существенный" - понятие растяжимое. Для ОБЩЕГо хода войны - абсолютно несущественные.
И где это признание англичан? Черчилль? Он ещё много глупостей говорил. А вот статистика по подлодкам у того же Клэя Блэра (англичани) или Фридриха Руге (немец) - интересней.
Когда я говорю расстрел экипажа это значит,что лодка в надводном положении уничтожает людей в море из палубного оружия или пулемётами..
Такое было с Экком. Других случаев неизвестно. Если они и были, то явно не в массе.
Ибо всегда есть ублюдки и есть честные люди. Тот же Хартенштейн пытался спасти людей всеми силами. Даже когд шлюпки отвязались от лодки, он потерял драгоценное время, привязывая их снова.

Можно еще вспомнить пару случаев в наших водах и когда расстреливали наших людей.
Не помню таких случаев. В наши воды немцы заплывали неохотно, да и нафиг им это было не надо. У СССР серьёзной морской войны не было.
А вот случаи, когда советские подводники расстреливали людей - это было.

Отморозки бывают всюду. Правда, общая тактика действий немецкого флота была гуманней, нежели поведение американцев по отношению к потомленным кораблям на Тихом Океане, например.

Fury

Вместо торжественного въезда танков сосоялось всплытие подводных лодок... Камрад, Звездные Войны, 2я мировая....

Вместо торжественного въезда танков сосоялось всплытие подводных лодок... Камрад, Звездные Войны, 2я мировая....
Дык немцы тоже были чем то вроде империи
А вообще извините,мы увлеклись слегка

Полагаю, что большинство имперцев, подписаных на этот форум, хочет изжить из жизни бардак )))... Потому как бардак: разрушает, запутывает, скандалит, ищет своего, ни с чем не считается, ибо в каждой своей части имеет свою правду, которая противоречит своей правде другой части бардака. И только в Империи на все части бардака одна единственная своя правда, по чьей причине бардак плавно перетекает в порядок, хотя и не сразу, но обязательно со временем ))))

Жажду ускорить процес перетикания бардака в порядок!
Я – за АНТИБАРДАК, и поэтому я – Имперец! Будте здоровы!

Бардак, антибардак.

Когда Немцы бомбили города Англии, превращая их в пепел и развалины, все молчали, когда немцы вели тотальную войну на море, все молчали, когда Штуки бомбили и расстреливали жителей городов Франции, Англии, СССР, Полши, об этом молчали всегда, но когда это начали делать с немцами, все тут же вспомнили про гуманизм и начали осуждать союзников.
Солдату всё равно кто ему пожимает руку, главное, что он союзник. На политику ему чихат, когда пуля пробивает каску, когда снаряд отрывает руку, когда кто то кричит рядом на незнакомом языке, когда он бросает гранату в щель дзота ... герои были и у нас и у союзников. И если у кого нибудь из вас осталась ещё совесть, не судите об Американцах или Анличанах по политическим взглядам, они тоже сражались и тоже погибали ... простые солдаты, простые сержанты.

Я всегда был за превращение в пепел немецких городов, я всегда был за уничтожение и расстрел кораблей и солдат.
Не делай другим того, чтобы ты не хотел, чтобы сделали тебе.

Изменено: Tie Pilot, 16-11-2004 в 04:31

Tie Pilot
Когда Немцы бомбили города Англии, превращая их в пепел и развалины, все молчали
Во-первых, никто не молчал. Англия вела войну с Германией, если ты не заметил.
когда немцы вели тотальную войну на море, все молчали
*потёрто цензурой* Кто молчал? Немцев топили. Из 40.000 подводников назад вернулись 10.000.
когда Штуки бомбили и расстреливали жителей городов Франции, Англии, СССР, Полши, об этом молчали всегда
Интересно, ГДЕ обо всём этом молчали?
На НЮРНБЕРГЕ? *потёрто цензурой*
За что казнили Геринга и других высших офицеров? ЗА ПРОСТО ТАК? Им ЭТО и инкриминировали. Не Холокостом единым, блин.

Или ты НЕ ВИДЕЛ документальных лент *потёрто цензурой*. Потому как военные преступления нацистской Германии НИКОГДА НЕ ЗАМАЛЧИВАЛИСЬ, НЕ ЗАМАЛЧИВАЮТСЯ И НЕ БУДУТ ЗАМАЛЧИВАТЬСЯ. А также они ХОРОШО ДОКУМЕНТИРОВАНЫ И ВСЕМ ИЗВЕСТНЫ.

Замалчиваются как раз военные преступления СОЮЗНИКОВ.

не судите об Американцах или Анличанах по политическим взглядам, они тоже сражались и тоже погибали ... простые солдаты, простые сержанты
Я сужу не о солдатах, которые на ЛЮБОЙ стороне просто солдаты. Я сужу конкретно о ПОЛИТИКАХ и КОМАНДИРАХ, которые издавали ПРЕСТУПНЫЕ приказы и проводили ПРЕСТУПНУЮ политику.

Ты понял?
Я всегда был за превращение в пепел немецких городов, я всегда был за уничтожение и расстрел кораблей и солдат.
Всё ясно. Сторонник геноцида. *потёрто цензурой*
ГЛАВНОЕ отличие армий СССР и Союзников от нацистов как раз и заключалось в том, что они НЕ ДУМАЛИ как ты, Tie Pilot, и старались НЕ СОВЕРШАТЬ военных преступлений.

А ты ПРОПАГАНДИРУЕШЬ геноцид и военные преступления.
чтобы они сами почуствовали то, что хотели сделать нам и всем остальным
Немцы ПРЕКРАСНО всё почувствовали.

Если тебе нужны потери - у немцев 17.000.000, у СССР 20.000.000

А сколько у янки? 170.000? Я ПУГАЛЬСЯ!

Короче - ты просто *потёрто цензурой* ты сторонник геноцида, а также ПОКРЫВАЕШЬ действия отморозков.

Изменено: гросс-адмирал Траун, 16-11-2004 в 04:44

Я лишь показал, как в моих глазах выглядят ваши обсуждения ... Они плохие, глупые, я супер, ... Книг и так много написано ...

А обвинять меня в геноциде, это необдуманно с твоей стороны.
Меня так же удивляют попытки искать честных и порядочных людей среди агрессоров ... Честные и порядочные, миролюбивые люди ещё до войны эмигрировали.

Ты идиот или прикидываешься? Кто молчал? Немцев топили. Из 40.000 подводников назад вернулись 10.000.
_____________________
Кстати, во первых, ты меня обхамил, во вторых, нарушил правила аргументации, во третьих, изменил смысл выражения в её заключении.
Топить и мочать это антонимы?
40000 и 10000 цифры возможно вязанные, но не показатель осуждения ...
"Кто молчал?" и "их топили" это связанные между собой логически выражения?

Немцы ПРЕКРАСНО всё почувствовали.
Если тебе нужны потери - у немцев 17.000.000, у СССР 20.000.000
А сколько у янки? 170.000? Я ПУГАЛЬСЯ!
____________________________
Потери у России 34000000 из 54000000 за всю войну у всех строн, чтоб ты знал. Простой народ тоже впиши ...

Немцы почуствовали что? 20000000 у СССР, или 170000 у Американцев на Европейском фронте?

Следи за аргументацией.

Tie Pilot,
все оскорбления потёр. Хотя на мой взгляд, за такой пост можно было бы и не такое получить в ответ.
А обвинять меня в геноциде, это необдуманно с твоей стороны.
Необдуманно? Ну конечно. Ты пропагандируешь методы тотальной войны. Тотальная война - это и есть геноцид. Если для тебя это не одно и то же - странно.
Меня так же удивляют попытки искать честных и порядочных людей среди агрессоров ...
Ты опять за своё? Солдат, сражавшийся на стороне Германии, виновен ТОЛЬКО и КОНКРЕТНО в том, что он сражался на стороне Германии в АГРЕССИВНОЙ войне.
Он НЕ совершал военных преступлений и НЕ участвовал в геноциде.
У тебя есть основания для ДРУГИХ обвинений в адрес такого человека? Я весь внимание.
Честные и порядочные, миролюбивые люди ещё до войны эмигрировали.
Угу. Интересно, кто и куда. И куда эмигрировать тому, кто ЛЮБИТ Германию и хочет в ней жить? Или ты хочешь сказать, что все порядочные люди бежали из СССР после Революции, а остались там одни ПОДОНКИ? Это твоя логика?
Топить и мочать это антонимы?
"Молчать" в твоём случае эквивалентно НЕ принятию действий.
Если ты о замалчивании - ФАКТ ЗАМАЛЧИВАНИЯ военных преступлений в студию!

40000 и 10000 цифры возможно вязанные, но не показатель осуждения ...
Кто-то осуждает англичан за то, что они топили подводные лодки? Нет.

А вот за то, что бомбили СОБСТВЕННЫХ уцелевших, которых в это время СПАСАЛИ немцы под флагом красного креста - пожалуй что.
Потери у России 34000000 из 54000000 за всю войну у всех строн, чтоб ты знал. Простой народ тоже впиши ...
Откуда 34.000.000? Источник, дату.
Если тебя интересуют гражданские жертвы, тогда ВООБЩЕ ОТЛИЧНО - у соединённых штатов америки ГРАЖДАНСКИХ жертв практически не было. Так нормально?

__________________
Ветер, что качает вереск

Fury
Согласен, все люди разные. Вот например ГАТ, яркий пример частого неуправляемого гнева, во всей красе. Гнев слишком неуправляем, чтоы утверждать о его полном контроле с вашей стороны.

Tie Pilot
Угу. Просто конкретно ТЫ сказал конкретно ГЛУПОСТЬ. Есть от чего "разгневаться"

>Тотальная война - это и есть геноцид. Если для тебя это не одно и то же - странно.
______________
Тотальная война в моём понимании, это ведение боевых действий против любых средств противника, войнных и гражданских.
Геноцид, уничтожение всех объектов, в том числе обычных граждан ...
Как видишь, для меня это разные вещи.

>Ты опять за своё? Солдат, сражавшийся на стороне Германии, виновен ТОЛЬКО и КОНКРЕТНО в том, что он сражался на стороне Германии в АГРЕССИВНОЙ войне.
Он НЕ совершал военных преступлений и НЕ участвовал в геноциде.
У тебя есть основания для ДРУГИХ обвинений в адрес такого человека? Я весь внимание.
______________________________
Человек имеет право принимать решения сам, вне зависимости от ситуации ...
Выполняя приказ о совершении преступления, он становиться пособником, соучастником, по Уголовному закону. К тому же, во время войны, солдаты совершали преступления не задумываясь об их гуманизме ... это парадокс, что человек убивает другого.

>Угу. Интересно, кто и куда. И куда эмигрировать тому, кто ЛЮБИТ Германию и хочет в ней жить? Или ты хочешь сказать, что все порядочные люди бежали из СССР после Революции, а остались там одни ПОДОНКИ? Это твоя логика?
_________________________________
Есть выбор, обычно, жить в стране с военным режимом и страшной войной в будущем, или уехать в нейтральную страну и почти 90% остаться целым но скорбить по родине ... многие не решаются и бояться сделать выбор.

>Кто-то осуждает англичан за то, что они топили подводные лодки? Нет. А вот за то, что бомбили СОБСТВЕННЫХ уцелевших, которых в это время СПАСАЛИ немцы под флагом красного креста - пожалуй что.
___________________________
Ты ведь в курсе о примерах потопления судов нейтральных, судов красного креста со стороны немцев.
Это война, на войне законы к сожалению безмолствуют, всему вина - человеческий гнев и ненависть ... за что судить людей? За их эмоции и природные качества? Все ошибаются, все учаться, вопрос, насколько шибки одних, могут повлиять на других ...???

Угу. Просто конкретно ТЫ сказал конкретно ГЛУПОСТЬ. Есть от чего "разгневаться"
_____________________
Но человек отличатся от остальных тем, что имеет высокий разум, он более развитое существо чем остальные существа.
Воспользуйся привилегией управлять собой и своими эмоциями в совершенстве.

Tie Pilot
Тотальная война в моём понимании, это ведение боевых действий против любых средств противника, войнных и гражданских.
Геноцид, уничтожение всех объектов, в том числе обычных граждан ...

Во-первых, не стоит отмазываться словом "объект". Не объект, а человек. Тотальная война - уничтожение ВСЕХ людей противника, военных и гражданских. Геноцид - то же самое. Твои определения идентичны. Это увидел даже я.

Выполняя приказ о совершении преступления
Какого преступления? Где приказ о совершении преступления?

по Уголовному закону
В случае войны внутреннее право неприменимо. Действуют Женевские конвенции. Ты ознакомлен с ними?

жить в стране с военным режимом и страшной войной в будущем
Большинство немцев жили нормально. Они не знали о концлагерях, экономика страны процветала, а "страшная" война казалась не такой уж страшной.

Ты ведь в курсе о примерах потопления судов нейтральных, судов красного креста со стороны немцев.
Немцы топили нейтральные суда. В основном по ошибке. НАМЕРЕННОЕ уничтожение судов красного креста - военное преступление тем паче, так как даже за НЕНАМЕРЕННОЕ тебе вполне грозит расстрел.
Это война, на войне законы к сожалению безмолствуют
Интересно. А по каким к лешему законам тогда судили немцев на Нюрнберге и японцев в Токио? Нет, камрад, законы НЕ безмолвствуют. Они существуют. Они определены конвенциями.
за что судить людей?
За конкретное военное преступление. Конкретное. Которое им НИКТО не приказывал совершать.

Экку НИКТО не приказывал расстреливать уцелевших. Однако Экк это сделал, и был позже осуждён и казнён.
А чем отличается от Экка отморозок в советской или американской форме, которому НИКТО не приказывал расстреливать уцелевших, однако он СДЕЛАЛ это? Тем, что он воюет за "правильную" сторону?

Брехня. Перед законом все должны быть едины. В этом-то и главная суть нарушений Нюрнберга, что Союзники судили чужих военных преступников, но своих отморозков покрывали.

ГАТ, ты вполне знаком с положениями на войне ... что до законов ... Начиная войну, уже нарушается главный закон ...

О Нюрнберге? На войне законы безмолствуют, но победителей не судят даже по фиктивным законам ...
Что движет людьми на войне? Агрессия, ненависть, гнев, желание отомстить за свои несчастья и несчастьясвоего народа. Неуправляемые подобные эмоции могут привести к нарушению даже внутреннего распорядка в частях ...

Tie Pilot
Нет уж. От заданных вопросов не уходи. И не думай, что я забуду сказанное тобой пару постов назад:
И если у кого нибудь из вас осталась ещё совесть, не судите об Американцах или Анличанах по политическим взглядам, они тоже сражались и тоже погибали ... простые солдаты, простые сержанты.
Так вот никто не судит по политическим взглядам. Судят по конкретным действиям. Преступным.
Чем отличается ОТМОРОЗОК в военной форме США/СССР от отморозка в военной форме Германии?

Меня так же удивляют попытки искать честных и порядочных людей среди агрессоров ...
В чём конкретно повинен Хартенштейн, например, который попытался спасти людей с торпедированного корабля, однако попал под бомбёжку Союзнической авиации?
В чём конкретно повинен, например, Лангсдорф, капитан карманного линкора "Адмирал Граф Шпее", команда которого спасала людей с КАЖДОГО потопленного корабля?
Какое военное преступление совершили эти люди?

Я всегда был за превращение в пепел немецких городов, я всегда был за уничтожение и расстрел кораблей и солдат.
То есть ты хотел бы, чтоб страны антигитлеровской коалиции НАРУШАЛИ конвенции постоянно, УБИВАЛИ гражданское население Германии в огромных количествах, совершали ВОЕННЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ.

Я всё понял, и не надо уходить от сказанных слов. Ты их СКАЗАЛ, и теперь должен за них отвечать.