А просто террористов везде хватает.
О чём и речь: граждансекую войну можно считать начавшейся по-настоящему только после "оформления" Альянса как единой военно-политической организации.

Admiral Zaarin
Если считать Альянсом кучки недовольных, то это не дело. АЛьянс как организованное движение - вот это и есть точка отсчёта.
Кор. пакт не есть начало организованного сопротивления. Оно было раньше.
гросс-адмирал Траун
Кучка недовольных существует всегда, если эта кучка становится чуть побольше и получает много бабок, то она превращается в террористическую организацию а-ля "Алькаида" (или попросту Ребел Альянс).
Когда люди воют за свою свободу от пришлых захватчиков это не терроризм.
Советских партизан сюда также можно записать. Супер. Железная логика.
Только Альянс мирных граждан не убивал, а империя? А? Напомнить?
Империя - Аль-Каида у власти

Ваша кучка недовлольных уж очень быстро переросла в кучу, а затем и в НР.
Видимо империей был доволен сам император.

гросс-адмирал Траун
Admiral Zaarin
Если в США произойдёт захват власти кем-то, а жители США (не абы кто, а живущие в США) будут с этим не согласны, да начнут военные действия, направленные исключительно против армии врага - нихрена это не террористы будут.

Rand
Когда люди воют за свою свободу от пришлых захватчиков это не терроризм.
От пришлых - не терроризм. ПРотив правительства - терроризм.
Только Альянс мирных граждан не убивал, а империя?
Да конечно-конечно, мирные вы наши, на войне руки у всех по горло в кровище, только Империя не пудрит всем мозги своей "хорошестью"...
Империя - Аль-Каида у власти
Или Саддам Хуссейн. И что, повод напасть?
Ваша кучка недовлольных уж очень быстро переросла в кучу
Да нет, в шестом эпизоде она всё ещё кучка, а никакой НР в каноне нет.
Roman2
Если в США произойдёт захват власти кем-то, а жители США (не абы кто, а живущие в США) будут с этим не согласны, да начнут военные действия, направленные исключительно против армии врага - нихрена это не террористы будут.
Если нынешнее правительство провозгласит Империю, то вооружённые протестующие против режима станут террористами.

гросс-адмирал Траун
Террор - акции устрашения.
Действия, направленные исключительно против военных структур - не террор.

А в 6=ом эпизоде случился полный крах диктатуры

Rand

Сопротивление не было организованно достаточно, чтобы можно было принимать во внимание. Это множество никак не связанных групп, без единой цели, без единого руководства.

гросс-адмирал Траун
От пришлых - не терроризм. ПРотив правительства - терроризм.
Именно от пришлых, Империя много кого завоевала.
Да конечно-конечно, мирные вы наши, на войне руки у всех по горло в кровище, только Империя не пудрит всем мозги своей "хорошестью"...
Факты в студию. Из канона.
Или Саддам Хуссейн. И что, повод напасть?
Давайте не будем, мы уже все видели, как народ его любил. И до чего он довел страну.
Если нынешнее правительство провозгласит Империю, то вооружённые протестующие против режима станут террористами.
Дмитрий Донской - террорист
Минин и Пожарский - террористы.
Кромвель - террорист
Американцы в войне за независимость - террористы
Гуситы - террористы
Гезы - террористы
Еще продолжать?
Admiral Zaarin
Сопротивление не было организованно достаточно, чтобы можно было принимать во внимание. Это множество никак не связанных групп, без единой цели, без единого руководства.
Еще до пакта, Мон Мотма ездила по планетам и договаривалась о совместных действиях. Пакт - стал апогеем, документом.

Завтра получу новую книгу НОД (ждет на почте).
Прочту - сообщу, как там дела...

Звиняйте господа, я сейчас в армии и мне особо некогда трепаться. Через две недели выйду, тогда потрепемся...

Rand
Именно от пришлых, Империя много кого завоевала.
Каламари - не террористы, если учитывать EU. И другие якобы завоёванные. А вот Люк, Лея и братва - террористы.
Факты в студию. Из канона.
Многократное убийство государственных военнослужащих, вооружённое сопротивление при аресте официальными представителями власти с убийством государственных военнослужащих, а так же интервенция в высшие эшелоны власти и разжигание розни между официальными представителями власти, что повлекло за собой убийство высшего государственного лица вторым гос. лицом, а именно Императора Вейдером.
мы уже все видели, как народ его любил.
"A boy waves to the US truck passing by. As the truck is gone, the boy takes out a paper with a portrait of Saddam Hussein. We don't like them, - says he. - Saddam is our leader. Saddam is good".
Цитировано из Another side of the liberated happy Iraqis.
Дмитрий Донской - террорист
Дмитрий Донской? В честь чего? Он же, вроде бы, представитель власти государства (Руси). Русь была оставлена самостоятельным государством, а не присоединена к Орде подобно другим землям.
Ну а остальные, кстати говоря, вполне соответствуют определению террориста. К сведению, покушавшийся на Гитлера - тоже террорист.

гросс-адмирал Траун
Каламари - не террористы, если учитывать EU. И другие якобы завоёванные. А вот Люк, Лея и братва - террористы.
Ну да, видимо от хорошей жизни Альдеран в империи оказался.
Многократное убийство государственных военнослужащих
Вы думаете что говорите, на войне действительно убивают военнослужащих.
вооружённое сопротивление при аресте официальными представителями власти с убийством государственных военнослужащих
Пальцем покажи. Это корвет (дипломатический) сопротивление оказывал, так империя закон нарушила.
а так же интервенция в высшие эшелоны власти и разжигание розни между официальными представителями власти, что повлекло за собой убийство высшего государственного лица вторым гос. лицом, а именно Императора Вейдером.
А я то думал, он сам решил его убить, оказывается Альянс ему сказал.
Цитировано из Another side of the liberated happy Iraqis.
Цитировать можно сколько угодно, я видел, вы видели, все видели.
На этом можно закончить.
Дмитрий Донской? В честь чего? Он же, вроде бы, представитель власти государства (Руси). Русь была оставлена самостоятельным государством, а не присоединена к Орде подобно другим землям.
Была протекцией(если по новому) а это тоже какая-то власть.
Ну а остальные, кстати говоря, вполне соответствуют определению террориста.
Ну тогда вам лучше в Чехии, Голландии, России , США лучше не появлятся, там, понимаете ли, их героями считают.
К сведению, покушавшийся на Гитлера - тоже террорист.
Человек свою страну спасти хотел, а вы его ...
Может будем смотреть в корень, а не использовать определения.

Roman2
Если в США произойдёт захват власти кем-то, а жители США (не абы кто, а живущие в США) будут с этим не согласны, да начнут военные действия, направленные исключительно против армии врага - нихрена это не террористы будут.
Конечно это не террористы, это индейцы!

Rand
Ну да, видимо от хорошей жизни Альдеран в империи оказался.
А что, от плохой? Никто оккупационные войска туда не вводил. Это вам не Версальский договор.
Вы думаете что говорите, на войне действительно убивают военнослужащих
О чём и речь.
Это корвет (дипломатический) сопротивление оказывал, так империя закон нарушила.
Какой закон? Или вы не в курсе, что военный шпионаж, а так же игнорирование правительственных предупреждений и сопротивление при задержании караются по закону? Лея убила штурмовика (представителя власти), который собирался её задержать. И ничего тут не поделать.
он сам решил его убить, оказывается Альянс ему сказал.
Не Альянс, а конкретный террорист (Люк Скайуокер).
я видел, вы видели, все видели.
Я видел, как дети стреляли в американцев.
протекцией(если по новому) а это тоже какая-то власть.
Вот, это и случай с внешними захватчиками.
там, понимаете ли, их героями считают.
"Террорист" обозначает человека, который оказывает вооружённое сопротивление власти и является частью террористической организации. Т.е. единичный человек, который просто решил взять винтовку и стрелять в солдат -не террорист. Но человек, который является частью вооружённой антправительственной организации, или же тайного заговора (тоже организации), является террористом. Это книжное определение, а герой- не герой никакого значения не имеет. Революционеры все террористы.
Человек свою страну спасти хотел, а вы его ...
Он - террорист. А вот убийца Ганди - не террористка, т.к. не принадлежала ни к какому терр. заговору или движению. Террорист - это понятие, ограниченное чёткими рамками.
Может будем смотреть в корень, а не использовать определения.
Дано определение, я его использую. На войне нет добра и зла, есть только чёткие понятия, чёткие определения, преступление, наказание и виновность.

Опять двадцать пять. Ну сколько это может продолжаться-а? Вам ненадоело из пустого в порожнее лить?

гросс-адмирал Траун
Из длинной фразы не увидел ни одного факта террора.

> и является частью террористической организации
Увы, Альянс никогда не являлся террористической организацией, т.к. не совершал терактов.
Т.е. никто не являлся террористом.

Эмм.. вопрос, а вонги все еще сидят на Корусанте? Вот интересно, взорвут его или нет...Напоследок, так сказать...

гросс-адмирал Траун
А что, от плохой? Никто оккупационные войска туда не вводил. Это вам не Версальский договор.
А угроза ввода?
Какой закон? Или вы не в курсе, что военный шпионаж, а так же игнорирование правительственных предупреждений и сопротивление при задержании караются по закону?
А вам известно дипломатическая неприкосновенность, а у Вейдера было постановление суда
Я видел, как дети стреляли в американцев.
Знаете, один умный израильтянин сказал: Война на Ближнем востоке закончится тогда, когда арабы будут любить своих детей больше, чем ненавидят нас. Если для вас это показатель чего-то, то для меня нет.
Но извините, АК-47 не противник М1А1, так что палить они могли в кого угодно, и погибать просто так. Они просто вымрут.
Это книжное определение, а герой- не герой никакого значения не имеет. Революционеры все террористы.
Нет, постойте, вы только что назвали Минина и Пожарского - террористами.
А вы кстати им обязаны, как обязаны голладнцы гезам, и чехи гусситам.
Извините меня, но если бы все подчинялись власти, жили бы мы в пещерах.
Кажется еще в Др. Греции говорилось, что народ имеет право на восстание.
Он - террорист.
Все ясно. Человек, пытавшийся убить чудовище - сам чудовище. Не могу понять: вы пацифист или (даже слово не могу придумать) считаете что любая власть есть благо.
А вот убийца Ганди - не террористка
Она убийца, какая разница как убивать, одному или по сговору.
Дано определение, я его использую. На войне нет добра и зла, есть только чёткие понятия, чёткие определения, преступление, наказание и виновность.
Под любое понятие можно подвести то что нужно.
Понимаете ли адмирал, слово террорист имеет резко негативную окраску, это, считайте, ругательство. А вы под этот ярлык подгребаете людей, которые отдали свою жизнь за свою страну. Мне противно.
Даже в 1917 году множество умнейших людей было уверено в том, что революция принесет счастье.
Не хочю сейчас обощать, но смотрите, если к власти приходит кучка (Россия, Германия, Китай) получается хреново, а если много(США, Голландия) получается гораздо лучше.

А вообще здорово, начнем отменять свержения власти. Долой рабовладельческий строй, ура первобытнообщинный. Вся власть старейшинам.

Barbarossa
Опять двадцать пять. Ну сколько это может продолжаться-а? Вам ненадоело из пустого в порожнее лить?
Мне надоело, но позиция Трауна мне просто непонятна. Он сравнивает несравнимое.

Я непонял. Вроде тема называется "Гранд-Адмирал Пелеон смертельно ранен в бою", или нет? А вы тут устроили дискуссию про терроризм. Причем тут Пелеон? Если хотите поговорить на тему терроризма, то открывайте новую тему, а тут давайте говорить по теме.

Roman2
Увы, Альянс никогда не являлся террористической организацией, т.к. не совершал терактов
Совершал. Вооружённое противостояние власти есть террористический акт.
Rand
А угроза ввода?
Не увидел. Если честно - не увидел.
А вам известно дипломатическая неприкосновенность, а у Вейдера было постановление суда
Дипломатическая неприкосновенность может быть нарушена на основании веских доказательств, а они были - перехват послания Ребелов и игнорирование предупреждений официальной власти, а позже и вооружённое сопротивление, как корабля, так и его команды.
Они просто вымрут.
Скорее американцы вымрут. Как нация. Да они и не нация никакая.
вы только что назвали Минина и Пожарского - террористами.
Гм, кстати с МиП это неправильно, ведь они сопротивлялись оккупационной власти внешних захватчиков. Как и другие примеры. это не террористы.
Не могу понять: вы пацифист или (даже слово не могу придумать) считаете что любая власть есть благо.
Я империалист
еще в Др. Греции говорилось, что народ имеет право на восстание.
Тем не менее это восстание считается террористическим, доколе законная власть не уничтожена полностью.
Она убийца, какая разница как убивать, одному или по сговору.
Вот в этом и есть суть терроризма. Одиночка - это просто недовольный одиночка. А Альянс (группа) - это террористическая организация. О чём и речь.
слово террорист имеет резко негативную окраску
Тем не менее это абсолютно корректное определение человека, который оказывает вооружённое сопротивление власти и правительственному режиму, и при этом состоит в антиправительственной вооружённой организации. И негативную окраску тут приплетать не надо.
А вы под этот ярлык подгребаете людей, которые отдали свою жизнь за свою страну.
Талибы и моджахеды не все террористы; а террористы отдают жизнь за свою страну (религию, убеждения), они всегда большие патриоты. Пример - Эсеры. Они - террористы (и не пытайтесь доказать обратное ) и вместе с тем - большие патриоты, сражавшиеся за благо народа, не так ли? Они пытались добиться лучшего будущего для России терактами - ну и что же? Ведь это же повстанцы, и ничего дурного они не сделали, правда ведь?
если к власти приходит кучка (Россия, Германия, Китай)
Великобритания, США, и др. Попрошу не забывать, кому Германия обязана своим экономическим могуществом, а так же кому Россия обязана своим политическим положением.
(США, Голландия)
Много? Где ж это много? Всю страну в кресло власти не посадишь( кстати, настоящая демократия была у Ленина - тогда у власти стали кухарки да крестьяне). Всегда есть кто-то у руля. Кстати, США, как выясняется при ближайшем рассмотрении, страна с интенсивным государственным регулированием. А уж во время войны... знаете такой термин, мобилизационная экономика? Так вот, без гос. рег-я она немыслима.
А вообще здорово, начнем отменять свержения власти.
Я не помню, чтобы Палпатин кого-то сверг.

гросс-адмирал Траун
Нет, батенька. Когда сражаются армии - это война.
А террор может совершать и номинальная власть (неважно, что законность сомнительна). Пример тому - официально объявленный красный террор в период становления СССР.
-------------------------------
Теракт - действие, направленное против гражданских лиц.

гросс-адмирал Траун

Попрошу не забывать, кому Германия обязана своим экономическим могуществом
Бисмарку.

Roman2
Уголовный кодекс РСФСР 1960г. (в редакции от 30 июля 1996г.) содержал единственное определение террористического акта, как "убийство государственного или общественного деятеля или представителя власти, совершенное по политическим мотивам".
Вопрос закрыт. Гражданские тут вообще не при чём. Как раз убийство представителя власти - это теракт.
VooDoo
Бисмарку.
О чём и речь Правда выход из Великой Депрессии Бисмарк как-то не застал

Но сколько можно, давайте вернемся к теме.

гросс-адмирал Траун
Не увидел. Если честно - не увидел.
Конечно, фильм не резиновый.
Скорее американцы вымрут. Как нация. Да они и не нация никакая.
Без комментариев. Нам бы так позагнивать. Я был в США и могу об этом судить.
Я вас уверяю, они даже не думают, что какие-то русские говорят, что они вымрут. Адмирал, всегда смотрите на себя. Вот кончится у нас нефть и все, кирдык. А еще у нас нефть гораздо хуже, чем в Ираке, намек понят.
Гм, кстати с МиП это неправильно, ведь они сопротивлялись оккупационной власти внешних захватчиков. Как и другие примеры. это не террористы.
Неужели? А поляки своего ставленника посадили (русского) - вот вам власть.
Тем не менее это восстание считается террористическим, доколе законная власть не уничтожена полностью.
Это восстание считается восстанием.
Вот в этом и есть суть терроризма. Одиночка - это просто недовольный одиночка. А Альянс (группа) - это террористическая организация. О чём и речь.
Альянс - военно-политическое образование, которое поддержали планеты, с четкой военной структурой. Государство если хотите.
Тем не менее это абсолютно корректное определение человека, который оказывает вооружённое сопротивление власти и правительственному режиму, и при этом состоит в антиправительственной вооружённой организации. И негативную окраску тут приплетать не надо.
Все, поздно, уже. Так что террорист уже приобрел такое значение. Уже ничего не поделаешь.
Талибы и моджахеды не все террористы; а террористы отдают жизнь за свою страну (религию, убеждения), они всегда большие патриоты. Пример - Эсеры. Они - террористы (и не пытайтесь доказать обратное ) и вместе с тем - большие патриоты, сражавшиеся за благо народа, не так ли? Они пытались добиться лучшего будущего для России терактами - ну и что же? Ведь это же повстанцы, и ничего дурного они не сделали, правда ведь?
А я их не называл, так как они своей целью ставят истребление неверных, а не свою свободу.
Великобритания, США, и др. Попрошу не забывать, кому Германия обязана своим экономическим могуществом, а так же кому Россия обязана своим политическим положением.
Ну назовите мне пять известных деятелей становление США. Вашингтон, Франклин, Джеферсон. А второго президента помните? Вот в чем вся соль. Они приходят и уходят.
Много? Где ж это много? Всю страну в кресло власти не посадишь( кстати, настоящая демократия была у Ленина - тогда у власти стали кухарки да крестьяне). Всегда есть кто-то у руля. Кстати, США, как выясняется при ближайшем рассмотрении, страна с интенсивным государственным регулированием. А уж во время войны... знаете такой термин, мобилизационная экономика? Так вот, без гос. рег-я она немыслима.
См. выше.
У США множество проблем было и часть проблем приходлось решать ограничивая свободу, но империи из США не вышло.
А про Ленина - Траун не смешите, скажите, кухарка страной руководила.
Я не помню, чтобы Палпатин кого-то сверг.
А его просили разгонять Сенат, а Империю строить? А он референдум провел?

Адмирал скажите, где Альянс убил хотя бы одного невооруженного человека?
Про Империю примеры привести.
О чём и речь Правда выход из Великой Депрессии Бисмарк как-то не застал
Угу, только на настоящее время США. Что случилось с Германией после Бисмарка вы знаете - 2 позора за 30 лет.
Уголовный кодекс РСФСР 1960г. (в редакции от 30 июля 1996г.) содержал единственное определение террористического акта, как "убийство государственного или общественного деятеля или представителя власти, совершенное по политическим мотивам".
Адмирал, если вы в России убьете американского копа - вы террорист?
А Альдеран имперскую власть признавал. А вы это в каноне видели?
То что Лея в сенате сидела ничего не значит.

гросс-адмирал Траун

О чём и речь
Но он вполне законно занимал своё место и императором себя не провозглашал, или я не в курсе настоящей истории Германии ?

Правда выход из Великой Депрессии Бисмарк как-то не застал
Из Великой Депрессии вышли лишь США. Осенью 45го.

Rand
Я был в США и могу об этом судить.
Я был и в США, и в Европе. Так вот, в Европе лучше. А в США культурный упадок. Да и их экономика держится только на печатном станке (монетаристский подход, понимаете ли). Заберите у них доллар, и они накроются медным тазом.
Вот кончится у нас нефть и все, кирдык.
Согласен. А у американцев внешний и внутренний долг уже трилли-биллионами исчисляется. Вот кончится у них доллар - и они кончатся. И видно, как они это понимают...
А поляки своего ставленника посадили (русского) - вот вам власть.
Э нет, не годится. Оккупация есть оккупация, на оккупационных территориях всегда кого-нить да посадят.
Это восстание считается восстанием.
Восстание есть террористическое движение, если оно вооружено и убивает представителей законной власти, что мы и имеем в случае с Альянсом.
Альянс - военно-политическое образование, которое поддержали планеты, с четкой военной структурой.
Это не государство. Это полное отсутствие государственной структуры. Что было неоднократно отмечено в EU той же самой Мон Мотмой (не знаю, сколько уж раз я натыкался на слова: "Из кучки вооружённых мятежников трудно сделать настоящее государство"). Это полное отсутствие территориальных владений (Альянс гоняли по всем мирам, они были ВНЕ закона и не признаны как независимое государство). Это полное отсутствие, следовательно, столицы, границ, населения, государственной власти и экономической системы, что есть лишь базовые атрибуты государства.
Так что террорист уже приобрел такое значение.
Как вы думаете, я пользуюсь точным определением просто из любви к точности?
А я их не называл, так как они своей целью ставят истребление неверных
А что ж вы Эсеров тогда не любите?
А второго президента помните? Вот в чем вся соль. Они приходят и уходят.
Ну, Рузвельта и Трумэна все запомнили хорошо, и мистера Рейгана тоже, и Кеннеди, и многих других. А вот кто запомнил всех последних генсеков СССР за границей? Вряд ли.
А про Ленина - Траун не смешите, скажите, кухарка страной руководила.
Гм, скажем так, на руководящие должности были поставлены люди, которые АБСОЛЮТНО не имели ни опыта в данном деле, ни образования. Но это не демократия, скорее просто последствия демократизации. Вспомните 1917 год и Российскую Армию. Самая демократичная армия в мире! Бросила оружие и давай бежать Так что как раз во время революций демократия была. Это уж потом её убрали. Ибо вредна она оказалась.
А его просили разгонять Сенат, а Империю строить? А он референдум провел?
Референдум по поводу своего назначения и реформации гос. строя предположительно был. Эп 3 мы не видели ещё. А уж когда ты Император, Сенат тебе не помеха.
Адмирал скажите, где Альянс убил хотя бы одного невооруженного человека?
Какая разница? Убийство бомжа на улице (гражданского) - просто уголовное преступление. Убийство служащего ВС Империи, а так же некоторых представителей высшей власти (на ЗС) - это уже ТЕРАКТ, и ещё какой. Это всё равно что сбить самолёт президента США.
Что случилось с Германией после Бисмарка вы знаете - 2 позора за 30 лет.
Я бы сперва изучил данный вопрос, прежде чем давать такой решительный ответ. Без индустриализации Гитлера Германии бы ничего не светило.
Адмирал, если вы в России убьете американского копа - вы террорист?
Почему в России? В Америке. И - да, я террорист, если принадлежу при этом к тер. организации.
А Альдеран имперскую власть признавал.
А какая разница? Тем хуже, если не признавал - это означало, что Империя находится в состоянии войны с суверенным государством (планетой) и просто его уничтожает. Вот и всё. Хиросима.