Оди английский офицер-танкист, только что прибывший во Францию, в июне 1944 года записал разговор со своим полковым адъютантом о положении дел на фронте:
- Что у немцев самое важное?
- "Пантеры". "Пантера" может проткнуть "Черчилль" как масло, за целую милю!
- А как "Черчилль" настигает "Пантеру"??
- Поткрадывается к Пантере. Когда произойдёт непосредственное соприкосновение, наводчик пытается произвести выстрел в ставень амбразуры вражеского танка ниже орудия. Если это ему удастся, то снаряд пройдёт сквозь тонкую броню над головой водителя.
- Кому-нибудь это удалось?
- Да. Дэвису из эскадрона С. Он теперь в тылу, в штабе - пытается восстановить свои нервы.
- А как Черчилль настигает Тигра???
- Как считают нужно подойти на расстояние 200 ярдов и выстрелить через перископ.
- Кому-нибудь это удалось?
- Нет.

Admiral Zaarin
Ок. Поговорим о советских танках!

В Советском союзе почти каждый танк был натюнингован под завязку (механиком части)
И когда неск-к десятков Ис-2 не смогли сдвинуться с места, Сталин выговорил конструктора (как его там?).

Я в ОФФЛАЙНЕ

Saint Trooper

Будто "Тигры" были более надёжны!

Admiral Zaarin

Я не считаю себя экспертом - что знаю из различных источников, то и говорю.
резун это не источник.

Откда в Гармании в начале войны 88?
Классный вопрос. Два варианта ответа. Первый: "Есть мнение, что с промышленных предприятий. Ну знаешь, станки там, дядьки в промасленных робах, визг, стружка и все такое." Второй: "(Flak 18) - First of the famous 8.8cm Flak series. Original design evolved by Krupp engineers in Sweden 1931, prototype completed 1932, and production commenced in Germany 1933. First combat use in Spain 1936-39, often in dual-purpose role. Remained in service until the end of WWII. (Flak 36) - Introduced 3-sectioned barrel liner. In service from 1936. (Flak 37) - Featured improved fire control equipment and other detail changes. All three types had many interchangeable parts, including barrels and carriages. Also fitted on various experimental self-propelled mounts." (извини, короче не нашел)

И если КВ получал 88-мм снаряд, то только от Царя Небесного.

Цари небесные. В ассортименте.

VooDoo

Никогда не слышал о таких орудиях в начале войны. Один немецкий генерал вообще утверждал, что КВ может остановить только 75-мм орудие, "но его ещё предстояло создать".

А эта бандура на снимке - её бронеавтомобиль вынесет с полпинка. Огромная и неповоротливая, прислуга бронёй не прикрыта.

Admiral Zaarin

Никогда не слышал о таких орудиях в начале войны.
Это в смысле резун не написал ? Или у тебя с английским проблемы ? Могу на русском, но тут у тебя терпения может не хватить дочитать до конца (язык сухой, не как у твоего любимого детского писателя):

http://ww2.h1.ru/weap/gerweap/88flak.htm

Но если все таки осилишь пару первых абзацев, то узнаешь много нового и интересного.

Один немецкий генерал вообще утверждал, что КВ может остановить только 75-мм орудие, "но его ещё предстояло создать".
Опять резун ? Может хватит уже ?

А эта бандура на снимке - её бронеавтомобиль вынесет с полпинка.
Дым видишь на горизонте ? Скорее всего это такой вот оптимист-бронеавтомобилист догорает. Я правда не уверен, что он вообще что-то успел понять... Как впрочем и те, другие оптимисты, единственным напоминанием о которых стали эти белые колечки на стволе этой огромной и неповоротливой.



Огромная и неповоротливая, прислуга бронёй не прикрыта.

Вот тебе щит. Радуйся.

Радуюсь до слёз. Может, хватит меня укорять? Ещё раз повторяю: какие книги у меня есть, по таким и отвечаю. Никогда не вдавался в историю танков, излагаю своё делитантское мнение без претензий на достоверность. Не устраивал тур "по Суворовским местам", чтобы проверть каждую ссылку из его книг.
Всё, доволен?

Admiral Zaarin

Нет. Не доволен. Ты излагаешь не свое мнение, а даешь по существу прямые цитаты из резуна. Если бы мнение было именно твое, то и не было бы подобной реакции с моей стороны. Что касается книг. Все, что ты только что прочитал (а ты прочитал, так ведь ?) было найдено в инете за несколько секунд. До книг даже дело не дошло.

Собственное мнение образуется в результате получения информации. Я получил информацию из Резуна. И это моё мнение, а не его. В и-нете я мало что искал, так как, повторюсь, никогда не интересовался танками.
Если спросишь меня о морских боях в ПМВ или в Русско-японской войне, я тебе могу дать обстоятельный ответ.
Но в области танков я могу полагаться лишь на ограниченнные знания (несколько статей).

Не надо считать меня фйанатом Резуна. Ещё раз повторяю: каждый берёт информацию откуда может.

Admiral Zaarin

Собственное мнение образуется в результате получения информации.
Это верно только в том случае если ты с фактами работаешь. С резуном такое лучше не применять. Во избежание. Просто надо добавлять к получению информации еще и ее обработку.

И это моё мнение, а не его.
Покажи мне пальцем именно на твое мнение.

В и-нете я мало что искал, так как, повторюсь, никогда не интересовался танками.
Когда я говорил про несколько секунд, затраченных на поиск, то я не шутил и не преувеличивал. Интерес к танкам здесь совершенно не причем.

Если спросишь меня о морских боях в ПМВ или в Русско-японской войне, я тебе могу дать обстоятельный ответ.
Насколько весомым был вклад японской среднекалиберной артиллерии в нанесении фатальных повреждений трем русским броненосцам типа Бородино в Цусимском сражении ?

Но в области танков я могу полагаться лишь на ограниченнные знания (несколько статей).
Почему ?

Не надо считать меня фйанатом Резуна.
Тогда почему так много цитат из него ?

VooDoo

Я проводил поиск. Прочёл про "Пантеру", модификации "Тигров" пр. и пр. Но нигде не было информации об артиллерии (надеюсь, мы с этого спор начали?).

Цитат много потому, что это моё мнение. Можешь считать, что оно у меня с младенчиства. Мне отец с пяти лет говорил: "ИС-2 75мм пушки не брали". Так что для меня это истина.

Насколько фатальным был вклад шестидюймовок в "Цусиме"? Если учесть, что броненоснец "Орёл" (единственный и уцелевших) получил всего лишь 5 двенадцатидюймовых снарядов, а также девять восьмидюймовых, основаня роль в бою пренадлежала снарядам шестидюймовок.

Admiral Zaarin

Я проводил поиск. Прочёл про "Пантеру", модификации "Тигров" пр. и пр. Но нигде не было информации об артиллерии (надеюсь, мы с этого спор начали?).
Я же нашел, причем исключительно быстро - кто виноват ?

Цитат много потому, что это моё мнение.
Ну вот в этом вся проблема и кроется - твое мнение = мнение резуна.

Можешь считать, что оно у меня с младенчиства.
Я смотрю, ты рано читать начал. Жаль только не те книжки.

Мне отец с пяти лет говорил: "ИС-2 75мм пушки не брали". Так что для меня это истина.
А он уточнял - какие именно 75мм пушки, какими снарядами и куда не брали ?

Насколько фатальным был вклад шестидюймовок в "Цусиме"? Если учесть, что броненоснец "Орёл" (единственный и уцелевших) получил всего лишь 5 двенадцатидюймовых снарядов, а также девять восьмидюймовых, основаня роль в бою пренадлежала снарядам шестидюймовок.
Огромное спасибо. Я всегда считал, что англичане идиоты, но вот теперь, после подобного развернутого ответа я оказался убежден в этом окончательно. Типа шутка. Хотя почему я ожидал какого-то другого ответа ?

Admiral Zaarin
Я не хочу ту проводить долгие разъяснения по поводу Виктора Резуна (Суворова), но не прочь чтобы ты лучше знал чьи произведения читал. Поэтому я настоятельно рекомендую прочесть тебе всего пару обхективных статей - рецензий на его книги.
http://www.battlefield.ru/shame/rezun/rezun_r.html - это замечательная статья с указанием конкретных ошибок и фактов, а также источников.
http://armor.kiev.ua/army/hist/shuler.shtml - а это более развернутая (раза в 4), зато более доступная и не без чувства юмора статья офицера инженерных войск Ю. Веремеева.
Прочитай и напиши что ты думаешь теперь по поводу Резуна, Истории и т.д. Очень интересно получить узнать твою оценку по этим вопросам.

Что касается танков, то у немцев был такой замечательный "танчик" Sturmtiger, который весил аж 65000 кг. (строго говоря это тяжёлое штурмовое орудие). Имел он был "вооружён 380мм. заряжаемой с казённой части короткоствольной мортирой Raketenwerfer 61 L/5.4, которая стреляла на близкое расстояние (4600-6000м.) огромными ракетными снарядами большой разрушительной мощности…. Sturmtiger
использовались как машины тяжёлой поддержки пехоты в уличных боях в крупных городах. Использовались главным образом против зданий и в операциях против сильноукреплённой обороны противника…
Показали себя превосходным оборонительным оружием, но позже все они были уничтожены огнём тяжёлой артиллерии или воздушными атаками. Есть сообщение о том, что единственным выстрелом из Sturmtiger были полностью уничтожены три американских танка M4 Sherman"
Так что немцам было чем воевать и не без успеха на отдельных участках.
Вообщем подробнее можно посмотреть на http://www.achtungpanzer.bos.ru/sturmtiger.htm

VooDoo , а какую литературу ты посоветуешь почитать?

Изменено: DED Vader, 12-09-2002 в 14:29

DED Vader

На тему ?

VooDoo какую литературу ты посоветуешь прочитать на тему войны?

DED Vader

Я, кончено, не Voodoo, но вот мои пять копеек: читать надо прежде всего мемуары людей воевавших, причем обязательно - мемуары с обоих сторон. Конечно, в действительности все было не так, как на самом деле, но в данном случае количесвто постеппенно переходит в качество, и становится понятно, ЧТО же происходило и главное - ПОЧЕМУ.

Можно долго расписывать отличные качества пикировщика Пе-2 - но на нем не пикировали вплоть до середины войны, просто не умели. Можно описывать страшную результативность минометного обстрела - все пишут про этот ужас - но просто они выжили, а попавшие под артобстрел уже ничего не напишут. Можно упиваться толщиной брони поздних "Тигров" - но броня-1945 без никеля была маслом по сравнению с броней-1943, а за рычагами сидели пацаны, не умевшие даже на автомобиле ездить...

Porco Rosso
ДА!

DED Vader

какую литературу ты посоветуешь прочитать на тему войны?
Военную литературу, конечно же .

http://militera.lib.ru/memo/index.html
http://www.idf.ru/editions.shtml

DED Vader Специально для тебя:

Я не считаю себя экспертом - что знаю из различных источников, то и говорю. Если мои знания ошибочны, не нужно меня в гроб загонять.

В который раз посторю, что не считаю книги Суворова достовернейшим источником.

Что касается танков, то у немцев был такой замечательный "танчик" Sturmtiger, который весил аж 65000 кг. Имел он был "вооружён 380мм. заряжаемой с казённой части короткоствольной мортирой Raketenwerfer 61 L/5.4, которая стреляла на близкое расстояние (4600-6000м.) огромными ракетными снарядами большой разрушительной мощности…. Sturmtiger

Если ты называешь это танком, то я - Папа Римский.

VooDoo

Ну вот в этом вся проблема и кроется - твое мнение = мнение резуна.

Можешь назвать меня слабоумным дураком, но моё мнение останется моим мнением. И проблемы я не вижу. Моё мнение не может быть мнением Резуна уже только по тому, что в его книгах я читал только о танках начального периода войны - следовательно, мнение об "ИСах" и "Тиграх" МОЁ СОБСТВЕННОЕ.
Кстати говоря, в результате поиска 88мм пушек я наткнулся только на таблицу с перечислением орудий обеих сторон, но без указания года производства. Как ты умудрился всё найти, я не знаю.

Огромное спасибо. Я всегда считал, что англичане идиоты, но вот теперь, после подобного развернутого ответа я оказался убежден в этом окончательно. Типа шутка. Хотя почему я ожидал какого-то другого ответа ?
И какую же смысловую нагрузку нёс твой пространный ответ? Если опять скажешь, что это мнение Резуна, я приведу конкретные ссылки на работы по изучению Русско-Японской войны. Мои слова взяты не с потолка.

Admiral Zaarin

Можешь назвать меня слабоумным дураком, но моё мнение останется моим мнением.
Нет, скорее ты очень легковерный и внушаемый человек.

Моё мнение не может быть мнением Резуна уже только по тому, что в его книгах я читал только о танках начального периода войны - следовательно, мнение об "ИСах" и "Тиграх" МОЁ СОБСТВЕННОЕ.
Вот, ты уже и не помнишь, что из резуна, а что откуда-то еще. Ты не только мог прочитать об ИСах и Тиграх у резуна, но и увидеть в его книгах фотографии ИС-3 (правда наверное это от издательства зависит).

Как ты умудрился всё найти, я не знаю.
И как же я это нашел ??? У кого-нибудь есть идеи ?

И какую же смысловую нагрузку нёс твой пространный ответ?
Я позволил себе усомниться в том, что ты смог правильно оценить вклад японской среднекалиберной ариллерии в ... (далее по тексту).

Если опять скажешь, что это мнение Резуна, я приведу конкретные ссылки на работы по изучению Русско-Японской войны.
Например на японский отчет об осмотре повреждений "Орла" ? Или хотя бы сложение весов крупных снарядов, попавших в него и всей той шестидюймовой мелочи ? Или быть может что-то о попаданиях убивших "Ослябю" ? Финальный (он же фатальный) взрыв на "Бородино" ? Тенденции развития линейных кораблей после Цусимы (правда тенденции были уже до нее, но это не важно) ?

Мои слова взяты не с потолка.
Нет, конечно . Скорее всего это из Пэкинхема . Это не может не радовать .

Сперва о Русско-Японсокй:

Да, взрыв погреба на "Бородине" был вызван попаданием крупного снаряда. Но к этому времени корабль был уже порядком изрешечён, а также сильно повреждён. Т.е. практически не был полноценной боевой единицей.
Разумеется, роль шестидюймовок была преувеличена. Но её роль была всё же достаточно весомой.
Я бы смог неправильно оценить роль средней артиллерии, если бы до этого не прочитал Корбетта - о Фолклендском бое, где шестидюймовки были только бесполезным грузом. Но с поправкой на время (10 лет, как-никак), можно сделать вывод, что тогда шестидюймовки ещё были достаточно весомым оружием.

P.S. Все германские линкоры периода ПМВ оборудовались шестидюймовками. Это к слову о тенденции.

Дальше.

Вот, ты уже и не помнишь, что из резуна, а что откуда-то еще. Ты не только мог прочитать об ИСах и Тиграх у резуна, но и увидеть в его книгах фотографии ИС-3 (правда наверное это от издательства зависит).

Да, я не помню, откуда что - мои зания очень поверхностны, основаны на обрывках материалов, которые когда-то читал. Плюс освжённые знание с "ахтунгпанцера".
У Сёворова действительно были слова о "Тиграх". Но только несколько абзацев об их злоключениях при перевозке. Об "ИСах" был только приведён пример с испытаний - но этот факт ты оспаривать не будешь. Фотографию ИС-3 видел.

Я такой же легковерный и внушаемый человек, как и полстраны. Но не всегда.

Admiral Zaarin и VooDoo
не надо перегибать, а то уже вот-вот на личности перейдете.

Admiral Zaarin, позволь узнат а чем тебя привлекает Русско-Японская война в начале ХХ века? Неужели вторая мировая война менее интересна? На детальное изучение ее и стран той эпохи никакого времени не хватит.