Кстати, я тоже не знаю, чем декаданс от контрабаса отличается
ой я немогу тут! интиресна - тоже наряду с кем?

Если "требуется классный специалист, возраст до 25 лет, опыт работы не менее 5 лет, оклад пять тысяч рублей"...

терпеть ненавижу смайлики, но в данном случае:

гросс-адмирал Траун
Кто считает, будто людей учить не надо
Они сами так считают. В далеком 1998 году занялся я школьным учительством. Не в первый раз - такой третий год же был. Предыдущие классы были замечательные, но тут мне попался 11-д...

Началась история с того, что завуч, сообщая о 11-д, на меня смотрела как-то сочуственно. Тогда я был глупым и внимания не обратил, а зря. В первый же день, когда я ожидал их в классе, туда явилась дама с кучей малолетних детишек. Свое появление она аргументировала тем, что у нее должно быть классное собрание. Я возразил, что, дескать, у меня информатика у 11-д. Ее реакция удивила: "Как, у 11-д есть еще и информатика???". Второй звоночек оказался, в отличие от первого, оценен. Только поздно.

Проведя три занятия, я отыскал завуча и заявил, что, мол, не надо никаких денег, только я к ним больше не ходок. Ответ был хорош: "Ничего, больше трех уроков у них никто не выдерживал"

Таки вот, мораль байки: учить человека, которому это не надо, бесполезно, и нужно отделять зерна от плевел

W.Rivera
Выходит, Вы поддерживаете идею о том, что большинству людей достаточно трех классов ЦПШ, потому что по определению они не стремятся к чему-то, удовлетворяясь наличием регулярной еды и крыши над головой?
нет. должно быть и цпш в надлежашем количестве, и пто в надлежащем количестве, и вто в надлежащем количестве. а квоты отвегулировать (в идеале) должно государство, как некоо сообщество, занимающееся планированием. и регулировать оно в идеале должно деньгами (благами) а не химерами типапратриатизма, чтоб потом разочарованных в самый важный момент не было

Вспомните лушче проводимую в 20-30-х годах прошлого века у нас в СССР кампанию по ликвидации безграмотности. И на это же время приходится массовое открытие высших технических учебыных заведений
не надо путать теплое с мягким. нужны спецы - их выращивают. не нужны - не выращивают. ликвидация безграмотности - это фильтр первого уровня для заинтересованных + создание базиса для второго набора

А откуда берутся хорошие специалисты, знаете? ...Вы тоже на работу как на каторгу ходите?
мотивация, товарищ. и даже она не на всех действует. должен быть трансцедентный интерес a la самореализация ("сублимация гордыни" в воей крайности)

LazyFox
Сейчас вспомнят, что это декаденство
- Пусть сначала вспомнят, чем декаданс от контрабаса отличается
- А оно им надо?
нет! не надо! тебя еще, как носителя этой самой культуры, за пидора и лоха держать будут

Panzerkater
людей вокруг много (как биообъектов) а вот найди хорошего специалиста - попоробуй-ка...
А это как искать. Если "требуется классный специалист, возраст до 25 лет, опыт работы не менее 5 лет, оклад пять тысяч рублей"...
это давно проехали нужна стабильность - о во всем. с моей стороны lv, со стороны наймита - закрытый фронт.... а мораль в данном случае - опять же трансцендентна, это как воспитали.... кому и колбасу есть - западло...

Изменено: GRRR, 23-03-2007 в 21:37

Panzerkater
конкретно например, нужен спец-электрик с 4 категорией, с корочками.... или нужен аттестованный спец по лифтам... или спец, который может заниматься монтажом вентиляции (с пониманием и корректированием по ходу запроектированного)... есть спец, который может подхватить тему и довести ее до сдачи - и не мне, а компетнтным органам - одна оплата, таджик - за которого я буду сам сдавать - другая... фигли тут...

Anafay
учить человека, которому это не надо, бесполезно, и нужно отделять зерна от плевел
А кто будет отделять? И как? И что делать с богатыми плевелами? И куда девать малоимущие зёрна?
GRRR
тебя еще, как носителя этой самой культуры, за пидора и лоха держать будут
Кого бы интересовало мнение гиббонов по поводу носителей культуры

Anafay
Таки вот, мораль байки: учить человека, которому это не надо, бесполезно, и нужно отделять зерна от плевел
цимес

Panzerkater
тебя еще, как носителя этой самой культуры, за пидора и лоха держать будут
Кого бы интересовало мнение гиббонов по поводу носителей культуры
тогда не надо заниматься культуртрегерством надо воспринимать данность as is, а не в соответствии с подачами собственных воспаленных мозгов

Panzerkater
А кто будет отделять?
В постоянном контроле нуждаются неустойчивые системы. Так что пусть они сами сортируются.

И как?
По результатом их действий.

И что делать с богатыми плевелами?
Оставить вариться в собственном соку.

И куда девать малоимущие зёрна?
Почувствуй разницу между обязательной программой и предоставленными возможностями. Последние как раз для того, чтобы ими воспользовались малоимущие зерна, отделив себя от плевел

Anafay.фраза о предоставленой возможности-мне очень понравилась.я вспоминаю свои школьные годы и одноклассников,которые тяготились необходимостью посещать школу.именно ПОСЕЩАТЬ.они просто ходили без малейшего интереса к учёбе.я учился с жадным интересом и хотел быть везде первым и это какое- то время удавалось.так вот для таких детей можно сделать посещение школы необязательным.это и им огромное облегчение и учителям и одноклассникам.раньше учитель был обязан посещать семью прогульщика и принуждать его посещать школу.школу нужно избавить от функции РЕЗЕРВУАРА.вмещать всех-чтоб на улице не болтались.ведь много светлых голов не могут реализовать свой потенциал из-за такой организации обучения.

Anafay
А тебе не кажется, что лучше стимулировать желание учиться, хотя бы у большинства? Проблема в том, что богатые (или от высокопоставленных предков) плевелы отнюдь не горят желанием отдать привилегию на образование малоимущим талантам, они будут башлять за якобы образование, чтобы потом занять тёплые кресла. Примитивное и небесплатное образование им только на руку.
Нам нужно засилье некомпетентных управленцев?
GRRR
А не хочет данность оставаться as is, типа на уровне СССР

Panzerkater
Нам нужно засилье некомпетентных управленцев?
кому это нам? и почему это некомпетентных? пять-шесть лет работы управленцем добавляют компетентности не хуже мгу. а бином ньютона им нафиг не нужен.

Panzerkater
А тебе не кажется, что лучше стимулировать желание учиться, хотя бы у большинства?
Если прилетят какие-нибудь марсиане и этим займутся, то, несомненно, лучше Только этот вариант событий мне кажется сомнительным

Проблема в том, что богатые (или от высокопоставленных предков) плевелы отнюдь не горят желанием отдать привилегию на образование малоимущим талантам, они будут башлять за якобы образование, чтобы потом занять тёплые кресла.
Попробую перефразировать, дабы вычленить логику: богатые плевелы не горят желанием отдать привилегию на теплые кресла, следовательно, они будут противиться получению образования малоимущими зернами. IMHO вывод неверен, посколько теплые кресла и образование слабо связаны друг с другом.

Нам нужно засилье некомпетентных управленцев?
А при чем тут образование? Или ты переводишь стрелки с образования на коррупцию?

Anafay
этот вариант событий мне кажется сомнительным
Вариант, при котором образование будут получать те, кто способен получить именно образование, а не диплом, ещё более сомнителен.
теплые кресла и образование слабо связаны друг с другом
Для получения тёплого кресла всё же желательно иметь "корочку", хотя бы ради проформы.
А при чем тут образование? Или ты переводишь стрелки с образования на коррупцию?
А при чём тут коррупция? Речь идёт об элементарной безграмотности.
И вообще, зачем элите образованный народ? Накачают мозги на математике, так, чего доброго, и о роли самой элиты в обществе задумаются...

GRRR
типапратриатизма поясните, пожалуйста, по-русски.
не надо путать теплое с мягким. нужны спецы - их выращивают. не нужны - не выращивают. ликвидация безграмотности - это фильтр первого уровня для заинтересованных + создание базиса для второго набора
Простите, но это Вы путаете тёплое с мягким. Вам известно, сколько надо времени, чтобы вырастить простого инженера? Это десять лет школы, пять лет института и как минимум семь лет проиводства. Итого - двадцать два года усилий. Когда ребёнку пять-семь лет, очень сложно определить, является он "плевелом" или "зерном". Поэтому тянуть надо всех. Может быть, он не понимает технику, зато будет гениальным поэтом или врачом. Для гармоничного развития общества нужны ВСЕ люди.

Anafay
посколько теплые кресла и образование слабо связаны друг с другом.
На самом деле очень даже связаны. Классический пример - Англия, где большинство госуправленцев высшего уровня закончили вполне определенные колледжи и университеты, а туда могут попасть дети элиты.

Panzerkater
И вообще, зачем элите образованный народ? Накачают мозги на математике, так, чего доброго, и о роли самой элиты в обществе задумаются...

Panzerkater
Вариант, при котором образование будут получать те, кто способен получить именно образование, а не диплом, ещё более сомнителен.
Отнюдь. Закон Парето-Коха: 20% людей делают 80% работы. Так что 20% - естественная квота для "малоимущих зерен".

Для получения тёплого кресла всё же желательно иметь "корочку", хотя бы ради проформы.
Из этого не следует необходимости препятствовать получению корочки и/или образования другими. Потому что эти другие - не конкуренты.

А при чём тут коррупция? Речь идёт об элементарной безграмотности.
Потому что при отсутствии коррупции при первом последствии элементарной безграмотности описанный тобой "некомпетентный управленец" получает пинком под зад.

И вообще, зачем элите образованный народ? Накачают мозги на математике, так, чего доброго, и о роли самой элиты в обществе задумаются...
А кто будет производить блага, простите?

W.Rivera
На самом деле очень даже связаны. Классический пример - Англия, где большинство госуправленцев высшего уровня закончили вполне определенные колледжи и университеты, а туда могут попасть дети элиты.
Во-первых, не знаю уж о Вас, но я живу не в Англии.
Во-вторых, думаю, что Вы сможете пояснить, что для них важнее - то, что они являются детьми элиты, личные контакты или название законченного университета?

Anafay
что для них важнее - то, что они являются детьми элиты, личные контакты или название законченного университета?
Поясняю. Благодаря происхождению создаются разнообразные личные контакты, необходимые в том числе и для поступления в престижное учебное заведение, где, в свою очередь, также налаживаются нужные связи. Человеку со стороны, не принадлежащему к этому кругу, наладить такие связи гораздо сложнее.
По поводу названия. Итон, и далее, Оксфорд, Кембридж - это имя, это престижно. И это имеет значение.
Как у нас тот же МГУ, МФТИ, МГИМО. Есть и другие ВУЗы, но они широко известны в узких кругах специалистов

W.Rivera
Благодаря происхождению создаются разнообразные личные контакты, необходимые в том числе и для поступления в престижное учебное заведение, где, в свою очередь, также налаживаются нужные связи. Человеку со стороны, не принадлежащему к этому кругу, наладить такие связи гораздо сложнее.
Ч.т.д.: большинство госуправленцев высшего уровня стали таковыми благодаря происхождению и социальным связям, а вовсе не образованию или способностям. Та же коррупция, только скрытая.

По поводу названия. Итон, и далее, Оксфорд, Кембридж - это имя, это престижно. И это имеет значение.
Как у нас тот же МГУ, МФТИ, МГИМО. Есть и другие ВУЗы, но они широко известны в узких кругах специалистов
Не настолько весомо, чтобы быть важным фактором.

Anafay
Та же коррупция, только скрытая
Вообще-то это называется несколько иначе.
А кто будет производить блага, простите?
В идеале - тот, кто ими пользуется... Но на такой расклад я и не надеюсь.
Потому что при отсутствии коррупции при первом последствии элементарной безграмотности описанный тобой "некомпетентный управленец" получает пинком под зад
Это в идеале. А вот тебе закон Panzerkater'а: последствия некомпетентного руководства спускаются вниз и расхлёбываются рядовыми исполнителями. А отвечает за всё стрелочник
Потому что эти другие - не конкуренты
Не будут конкурентами после окончания престижного ВУЗа. Но эти самые престижные - не резиновые.

Panzerkater
Вообще-то это называется несколько иначе
Ну назови лоббизмом или непотизмом, значение принципиально не меняется.

В идеале - тот, кто ими пользуется... Но на такой расклад я и не надеюсь.
Ага, значит, необходимость производства благ ты не отрицаешь Неужто их возжелают делать дармоеды-мажоры?

Это в идеале. А вот тебе закон Panzerkater'а: последствия некомпетентного руководства спускаются вниз и расхлёбываются рядовыми исполнителями. А отвечает за всё стрелочник
Работаешь в госконторе? Мои соболезнования.

Не будут конкурентами после окончания престижного ВУЗа. Но эти самые престижные - не резиновые.
А уже это к проблеме "малоимущих зерен" отношения не имеет.

Anafay
Во-первых, попробуйте стать госруководителем без образования (времена революций не считаются).
Во-вторых, Не настолько весомо, чтобы быть важным фактором. важным фактором чего? Если это не столь важно, то почему конкурсы в эти ВУЗы были довольно высокие по сравнению с "провинциальными"?

Это в идеале. А вот тебе закон Panzerkater'а: последствия некомпетентного руководства спускаются вниз и расхлёбываются рядовыми исполнителями. А отвечает за всё стрелочник
Работаешь в госконторе? Мои соболезнования.
Это не только в госконторе наблюдается, я вот работаю на частном предприятии и тоже, бывает, расхлебываю некомпетентность руководства.

W.Rivera
Во-первых, попробуйте стать госруководителем без образования (времена революций не считаются).
Я к этому не стремлюсь, так что предоставлю Вам другую персону, хорошо? Леонил Ильич Брежнев был, в прямом значении этого слова, госруководителем и при этом не имел профильного образования: землеустроительный техникум и металлургический институт по специальности инженер-металлург. Косыгин окончил текстильный институт.
Или угодно современность? Пжалста - Рейман со специальностью инженер электросвязи.

Важным фактором чего?
Мы говорили о том, кого берут в Англии в "госуправленцы высшего уровня".

Если это не столь важно, то почему конкурсы в эти ВУЗы были довольно высокие по сравнению с "провинциальными"?
В перечисленных российских? В основном понты.

Это не только в госконторе наблюдается, я вот работаю на частном предприятии и тоже, бывает, расхлебываю некомпетентность руководства.
Закон - это когда "всегда", а не когда "бывает".

Anafay
Работаешь в госконторе? Мои соболезнования.
Это не только в госконторе наблюдается, я вот работаю на частном предприятии и тоже, бывает, расхлебываю некомпетентность руководства.
Закон - это когда "всегда", а не когда "бывает".
Ты будешь смеяться - я тоже работаю в частной фирме. Закон - это когда "всегда", а не когда "бывает"?
Если это не столь важно, то почему конкурсы в эти ВУЗы были довольно высокие по сравнению с "провинциальными"?
В перечисленных российских? В основном понты.
Сплошные понты. Только выпускник МИМО распределялся в Швецию, а провинциального педвуза - в деревню Гадюкино
Но всё это частности. А вот объясни, каков для тебя личный интерес в превращении большей части населения в необразованную массу?

Panzerkater
Ты будешь смеяться - я тоже работаю в частной фирме. Закон - это когда "всегда", а не когда "бывает"?
Прости, но не верю. Везде, где работал, описанная тобой ситуация может сработает раз, другой, третий, а после следуют последствия для того, кто это устраивает - не для стрелочника.

Сплошные понты. Только выпускник МИМО распределялся в Швецию, а провинциального педвуза - в деревню Гадюкино
Не передергивай. Сравнивай ВУЗы, готовившие специалистов одного профиля. МГУ, НГУ, КГУ, ВГУ настолько сильно отличались?
Знаешь, давным-давно в городе Липецке не было местного политеха, был филиал МИСИСа. И что, ситуация с распределением сильно изменилась, когда он стал самостятельным ВУЗом?

А вот объясни, каков для тебя личный интерес в превращении большей части населения в необразованную массу?
А разве оно сейчас не "необразованная масса"?

Anafay
Прости, но не верю
Как хочешь. Но обрати внимание, что некомпетентный руководитель сам и докладывает начальству о проблемах. Угадай, признается ли он честно, что сам виноват?
А разве оно сейчас не "необразованная масса"?
Сейчас - это ещё цветочки. Но ягодки уже подрастают
ситуация с распределением сильно изменилась, когда он стал самостятельным ВУЗом?
А с чего ей меняться? Провинциальный филиал стал провинциальным ВУЗом...

Panzerkater
Как хочешь. Но обрати внимание, что некомпетентный руководитель сам и докладывает начальству о проблемах. Угадай, признается ли он честно, что сам виноват?
И в это не верю. Что, не находится желающего и способного подставить ближнего?

Сейчас - это ещё цветочки. Но ягодки уже подрастают
Поезжайте в деревню и спросите, кто такой Гондурас. И ты думаешь, это только сейчас началось?
Утверждение номер раз, первый звоночек: в начале 70х годов выпускники университетов и педов стали оседать в городах, отчего возникла разница между качеством городского образования и сельского.
Утверждение номер два: конец 70х. Полное среднее образование получают, в основном, дети специалистов, руководителей и служащих, а не дети рабочих и крестьян.
Это тогда были цветочки, а сейчас уже поздно, у "большинства населения" уже сформировалось типовое мировоззрение, согласно которому образование не нужно. Так что единственное, что сделать можно - это поддержать тех, на кого окружение влияет в меньшей степени.

А с чего ей меняться? Провинциальный филиал стал провинциальным ВУЗом
Намекаю: для институтов система распределения была отраслевая, по министерствам, в полном соответствии с планами Госэкономкомиссии. Поэтому, например, провинциальный ВУЗ, готовивший специалистов для ядерной энергетики, выглядел предпочтительнее столичного с последующей работой в легкой промышленности.