Kamrad.ru
 
 
дневники | кабинет | регистрация | календарь | участники | faq | правила | поиск | фотоальбом | каська | выйти
Kamrad.ru Kamrad.ru » Форумы общей тематики » Флейм » Клон человека, исскуственный и нечеловеческий разум, признание их прав
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
Автор
  << < 1 2 3 4 > >>
гросс-адмирал Траун - offline гросс-адмирал Траун
23-12-2006 17:39 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Последний Адмирал



multivak
перегрузки при выходе в космос это из-за кривизны современных ракетных технологий. будущее за многоразовыми орбитальными самолетами
Ага. Только ты забыл, что на земле инфраструктуру построить просто (хоть спейслифт потенциально забацать), а вот там, куда мы полетим, не будет ничего. Зато будет торможение и перегрузки.
то есть проблема совместимости остается
Ну это я исходя из того предположил, что проще заместить часть чем все. Если проще заместить все клетки человека искусственными, или вообще перевести его в другую форму (небиологическую), то тем проще для нас.
ошибки похерим - все равно ошибочные клетки нежизнеспособны.
Не, кто будет похеривать ошибки возникающие в процессе жизнедеятельности.
одно дело спроектировать и напечатать свою микросхему другое дело поменять в прошивке пару байтов. это значительно проще.
Проще, не спорю. Но уровень понимания нужен тот же самый. Потому как если бы никто не понимал, как собрана микросхема и устроена прошивка, то никто не мог бы и в прошивке ничего менять. А так умные люди для тупых пишут енструкции

multivak - offline multivak
23-12-2006 22:17 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



гросс-адмирал Траун
инфраструктуру будут строить телеуправляемые автоматы это дешево надежно и практично. хрен ли делать человеку там где даже инфраструктуры нету?

Если проще заместить все клетки человека искусственными, или вообще перевести его в другую форму (небиологическую), то тем проще для нас.
разница принципиальная. если заменить одновременно все нервные клетки мозга это смерть. можеть это и проще но психически здоровые люди не согласятся.

Не, кто будет похеривать ошибки возникающие в процессе жизнедеятельности.
пролиферацию пофиксили при конструкции свободные радикалы устраним здоровым образом жизни и диетой. вроде все. что еще угрожает целостности днк?

Проще, не спорю. Но уровень понимания нужен тот же самый. Потому как если бы никто не понимал, как собрана микросхема и устроена прошивка, то никто не мог бы и в прошивке ничего менять. А так умные люди для тупых пишут енструкции
это я не согласен. одно дело понимать а это по любому придется да и экспериментальным путем можно проверить а другое дело сделать. вот у нас в стране много специалистов по термоядерному синтезу а реактор сделать никто не может потому что есть небольшие технические сложности. в клетке наоборот все знают как заменить днк в клетке не хватает только правильного днк это чисто исследовательская проблема а делать нейрон из нанотрубок это сначала нужны средства производства типа тех которые дрекслер описал очень красочно. прям и не знаю как к ним и подойти там че то вроде сплошь алмазы да высокотемпературная плазма типа диван-транслятор производства китежградского завода маготехники.

Darth Kenoby - offline Darth Kenoby
24-12-2006 02:58 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



гросс-адмирал Траун

Прочный череп только первая ступень. Дальше нужно сделать так, чтобы мозг мог выдерживать серьёзные перегрузки (иначе человеку развитие в космосе будет даваться очень тяжко).


ЕМНИП, к перегрузкам все же не нейроны чувствительны, а сосуды. Так что их и надо делать из нанокарбона, а нервную ткань оставь в покое.

multivak

ошибки похерим - все равно ошибочные клетки нежизнеспособны.


Уверен? А то как бы массовой химеотерапией не закончилось.

гросс-адмирал Траун - offline гросс-адмирал Траун
24-12-2006 10:29 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Последний Адмирал



multivak
разница принципиальная. если заменить одновременно все нервные клетки мозга это смерть.
Нет, если информационная структура в точности скопирована на другой носитель вместе с накопленной информацией. Индивид есть не более чем накопленная мозгом информация и его структура, а если это копируется, следовательно, копируем индивид или то, что мы назваем "личностью".
пролиферацию пофиксили при конструкции
Дык дело в том, что бессмертная ДНК штука опасная. Просто разобраться с сокращающимися теломерами мало. Нсколько я знаю, единственные биологические бессмертные организмы которые преодолелил программируемый апоптоз (не считая колоний примитивов) - раковые клетки-мутанты, отделившиеся от носителя. Если бы этим можно было сделать человека биологически бессмертным, то это уже давно бы сделали. Какой энзим за это отвечает, известно.
инфраструктуру будут строить телеуправляемые автоматы это дешево надежно и практично. хрен ли делать человеку там где даже инфраструктуры нету?
Недешево, ненадежно и непрактично пока нет пост-тюрингового ИИ. Человек с большей вероятностью справится со сложной конструкционной задачей, чем робот без ИИ.
в клетке наоборот все знают как заменить днк в клетке не хватает только правильного днк это чисто исследовательская проблема а делать нейрон из нанотрубок это сначала нужны средства производства типа тех которые дрекслер описал очень красочно.
Да нифига. Дрекслер думал, что нужны наномашины которые будут человека постоянно чинить. Такое не нужно. Потому как собирать реплицируемые клетки можно и макро-автоматами, важно чтобы эти автоматы умели работать на наноуровне. Нанороботы сами по себе не нужны. Нужны устройства, позволяющие собирать их.

multivak - offline multivak
24-12-2006 12:03 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Darth Kenoby
уверен?
не уверен. имелось в виду на этапе конструирования а в процессе жизнедеятельности отдельные ошибки роли не играют мы ж смерть клетки не отменяем мы повышаем ее социальную ответсвенность пока здоровое деление не меньше нормального апоптоза все хорошо вот щас ты ведь без нанороботов живешь и без химиотерапии. причиной проблем является массовый выход из строя клеток когда они уже нормального кода не содержат и обеспечить здоровую замену не могут с этим нужно бороться.

гросс-адмирал Траун
Нет, если информационная структура в точности скопирована на другой носитель вместе с накопленной информацией. Индивид есть не более чем накопленная мозгом информация и его структура, а если это копируется, следовательно, копируем индивид или то, что мы назваем "личностью".
интересна. проделаем мысленный эксперимент. неким образом получаем информационную структуру в точности и заносим в свеженапечатанный нанотрубочный мозг. помещаем его рядом с исходным для наглядности. берем прибор франчи спас 12 и сносим органическому экземпляру большую часть мозгового вещества в направлении ближайшей стены. вот в такой постановке вопроса можем ли мы говорить что он после этого жив остался? для удобства восприятия первый мозг лучше не изымать из тела носителя и общему наркозу не подвергать.

Дык дело в том, что бессмертная ДНК штука опасная. Просто разобраться с сокращающимися теломерами мало. Нсколько я знаю, единственные биологические бессмертные организмы которые преодолелил программируемый апоптоз (не считая колоний примитивов) - раковые клетки-мутанты, отделившиеся от носителя. Если бы этим можно было сделать человека биологически бессмертным, то это уже давно бы сделали. Какой энзим за это отвечает, известно.
запрограммированная смерть организма это могучий инструмент выживания вида и более того биосферы земли поэтому никому в голову до сих пор не приходило жить вечно. но человек выживать как вид уже не хочет а хочет каждый по отдельности это желание надо уважать. и преодолевать апоптоз конечно бессмысленно а вот ограничивать его нормальными рамками вполне можно. никакие энзимы ту не в помощь нужно днк править.

Недешево, ненадежно и непрактично пока нет пост-тюрингового ИИ. Человек с большей вероятностью справится со сложной конструкционной задачей, чем робот без ИИ.
а зачем нам эти шашечки? ну вот например все знают что человек лучше машины может рубить дрова. вообще задача раскладывания нарубленных дров в эстетически приятном порядке требует посттьюрингового ии но почему то все удовольствуются центральным отоплением на худой конец электрическим камином. вместо одной команды молдаван с системами жизнеобеспечения дешевле отправить три команды автоматов. вообще я замечаю в вас завышенный для технократа уровень антропоцентризма. это удручает.

Да нифига. Дрекслер думал, что нужны наномашины которые будут человека постоянно чинить. Такое не нужно. Потому как собирать реплицируемые клетки можно и макро-автоматами, важно чтобы эти автоматы умели работать на наноуровне. Нанороботы сами по себе не нужны. Нужны устройства, позволяющие собирать их.
аховая формулировочка но в принципе понятно. вы за самореплицируемые искусственные нейроны выступали? значит они должны себя самореплицировать. собственно все. или вы предлагаете небольшой макроконвейер по производству этих нейронов встроить непосредственно в голову?

nezagar7 - offline nezagar7
24-12-2006 13:53 URL сообщения        Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Multivak!вы наверное пропустили мой пост о генах смерти?так вот ,уже есть организмы,у которых он удален и они продолжают жить и ,что немаловажно,делиться,т.е. преодолели порог биологической смерти и шагнули в бессмертие.и там нет никаких нанотехнологий(каких то нанороботов ремонтирующих что то).это очень принципиально,это дает надежду на повторение того же с высшими существами и человеком.ЧЕМ ПРОЩЕ-тем НАДЕЖНЕЕ.и это не раковые клетки,как ВЫ сказали,а помоему грибы.попробую найти ссылочку.я думаю всем будет интересно.

гросс-адмирал Траун - offline гросс-адмирал Траун
24-12-2006 14:29 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Последний Адмирал



multivak
помещаем его рядом с исходным для наглядности
Никаких метафизических параметров у этого иного интеллетка нет (вы же надеюсь в душу не верите? ). Если "оригинал" уничтожен в тот же миг что он существует вместе с копией, то нет смерти индивида, т.к. он продолжает существовать.

На момент копирования индивид находится на двух носителях.

Очень важно понимать, что индивид занимает две пространственные позиции в одной точке времени.

Дивергенция произойдет только если мы позволим индивиду развиваться дальше во времени и занять разные точки пространства-времени - в этом случае уже нельзя будет говорить об идентичности, и уничтожение каждого интеллекта будет представлять собой информационно-теоретическую смерть.
и преодолевать апоптоз конечно бессмысленно а вот ограничивать его нормальными рамками вполне можно.
Ну если это действительно простейшее решение, то сто пудово его реализуют прежде чем можно будет перенести индивида на искусственные носители.
вообще я замечаю в вас завышенный для технократа уровень антропоцентризма
Да нет. Я тут даже ввязался в дискуссию о значении машины и человека, и что если человек будет истреблен машинным разумом превосходящим его, это будет закономерно На самом деле дело в том, что нынешние автоматы в части исследования космоса уступают (пока) человеку. Это частично связано и с нашей стремной технологией связи, но пока _лучшей_ технологии связи не предвидится.
вы за самореплицируемые искусственные нейроны выступали? значит они должны себя самореплицировать.
Угу. Только принцип репликации клеток понятен. Проще сделать их, чем сделать роботы, чинящие их.
или вы предлагаете небольшой макроконвейер по производству этих нейронов встроить непосредственно в голову?
А что будет проще то и победит.

multivak - offline multivak
24-12-2006 16:31 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



гросс-адмирал Траун
На момент копирования индивид находится на двух носителях.

Очень важно понимать, что индивид занимает две пространственные позиции в одной точке времени.

и эти люди запрещают мне ковырятся в носу! индивид как вы изволили выразится не находится на носителях потому как он не душа не энергия и не информация. индивид это процесс преобразования сигналов осуществляемый некоторым количеством особых клеток а как процесс закончился так и индивиду карачун именно этот заковыристый процесс и придает как тут несмышленыши выражаются "набору" клеток свойство которое принято называть разумом. это гуманитарии могут забывать про суть вещей и искренне говорить абстракциями типа информация душа или ботаника а приличные люди должны помнить что информация всего навсего обзывалка для конкретных процессов и явлений рассматриваемых с определенной стороны пока подробности несущественны а тут уж извините подробности играют значение так вот пора про них вспомнить причем опять же до некоторого уровня ниже которого тоже много чего есть. вряд ли кто-то согласится на информационно-теоретическую жизнь после вполне материально-практической смерти.

Ну если это действительно простейшее решение, то сто пудово его реализуют прежде чем можно будет перенести индивида на искусственные носители. чисто эмпирическое правило - всякие цели нужно достигать максимально просто это обычно избавляет от проблем.

На самом деле дело в том, что нынешние автоматы в части исследования космоса уступают (пока) человеку.
мы конечно узнаем о мире не из самых достоверных источников но насколько я в курсе человек ничего дальше луны лично не исследовал. а вот автоматы уже и за плутон летали и даже чегой то оттуда передали по радио. и кто после этого кому уступает вопрос открытый.

Только принцип репликации клеток понятен.
понять принцип и сделать это совсем разные вещи. принцип излучения солнца в общем понятен но если оно погаснет все умрут.

multivak - offline multivak
24-12-2006 16:36 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



nezagar7
разумеется я его пропустил он же каким то карапузикам предназначался вот пускай и читают.

гросс-адмирал Траун - offline гросс-адмирал Траун
24-12-2006 17:35 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Последний Адмирал



multivak
вряд ли кто-то согласится на информационно-теоретическую жизнь после вполне материально-практической смерти
Боже мой. Для индивида вообще никакой разницы не будет. Засыпая, человек утрачивает сознание ежедневно. И что-то это материально-практическое прекращение деятельности с последующим возобновлением его не напрягает.

Повторяю - в чем разница между исходником и его точной копией с точки зрения личности? Ни в чем. Физическое уничтожение одного из носителей не имеет значения, если второй является полным аналогом первого, включая всю сумму предыдущего опыта.

мы конечно узнаем о мире не из самых достоверных источников но насколько я в курсе человек ничего дальше луны лично не исследовал. а вот автоматы уже и за плутон летали и даже чегой то оттуда передали по радио.
Полететь и упасть куда-то автоматы могут, может, поездить там и отправить пару грамм назад - - замечу, что во _всех_ экспедициях это и был потолок их (про то, сколько автоматов сгинуло из-за проблем со связью, и говорить не стоит). А что-то построить? Скорректировать курс? Вернуться назад? Хрена с два. Люди способны контролировать свою посудину в реалтайме, в то время как автоматы зависимы от связи, которая, повторяюсь, обломная очень.

Поэтому либо пост-тьюринговые автоматы (и тогда разницы в функциональности между ними и людьми не будет), либо люди.

понять принцип и сделать это совсем разные вещи.
То же самое относится к ДНК инжинирнгу

multivak - offline multivak
24-12-2006 20:30 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



гросс-адмирал Траун
утрачивает сознание ежедневно
это жутко сомнительная фраза. есть сознание и есть подсознание а уж остановка работы мозга во время сна это вообще анегдод. что касается разницы для индивида я полностью согласен. если кого нибудь пристрелить для него уже никакой разницы не будет в принципе рекламаций не поступало на этом основывается любая загробная мифология и эта твоя тоже.

Повторяю - в чем разница между исходником и его точной копией с точки зрения личности?
ну это очевдно. разница в том что исходник и копия это разные люди. я в принципе и близнецов не различаю но они между собой почему то не путаются.

Полететь и упасть куда-то автоматы могут, может, поездить там и отправить пару грамм назад - - замечу, что во _всех_ экспедициях это и был потолок их (про то, сколько автоматов сгинуло из-за проблем со связью, и говорить не стоит). А что-то построить? Скорректировать курс? Вернуться назад? Хрена с два. Люди способны контролировать свою посудину в реалтайме, в то время как автоматы зависимы от связи, которая, повторяюсь, обломная очень.
не упасть а приземлится. если автомат упадет он уже никуда не поедет.

отправить пару грамм назад
при чем тут количество грамм? не думаю что автомату не под силу выкопать больше. а по поводу сгинувших автоматов можно посчитать что дешевле - все автоматы вместе со сгинувшими или десяток апполонов.

во _всех_ экспедициях это и был потолок их
не припоминаю никакого строительства в космосе и возврата назад своими силами. ты что-то путаешь это автоматика людей в космос возит и возвращает назад корректирует курс и все такое прочее.

Люди способны контролировать свою посудину в реалтайме
люди не способны в реалтайме даже на кнопку нажать чего уж там про контроль какой-то. человеческий реалтайм это очень медленно по электронным меркам а уж при космических скоростях и подавно.

в то время как автоматы зависимы от связи, которая, повторяюсь, обломная очень.
автоматы зависимы всего лишь от связи а люди зависимы от чего угодно поэтому автоматы летают без всякой посттьюринговости и привозят результаты а люди сидят дома и стирают свои колготки.

То же самое относится к ДНК инжинирнгу технология работы с днк есть а нанороботов пока нету ни в каком виде.

гросс-адмирал Траун - offline гросс-адмирал Траун
24-12-2006 21:02 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Последний Адмирал



multivak
что касается разницы для индивида я полностью согласен. если кого нибудь пристрелить для него уже никакой разницы не будет в принципе рекламаций не поступало на этом основывается любая загробная мифология и эта твоя тоже.
"Мифология"? И в чем же конкретно разница между мультиваком-А и мультиваком-Б в момент копирования? В материальном носителе?
разница в том что исходник и копия это разные люди
Нифига подобного. Они разные только в продолжительном временном отрезке, т.к. каждый из них начинает набирать собственную, отличную от другого сумму воспоминаний и опыта после дивергенции. В точке пространства-времени они одинаковы. Нельзя сказать что А чем-то отличается от Б.
не упасть а приземлится. если автомат упадет он уже никуда не поедет.
Да. Многие из них падали. Те, кому повезло приземлиться - ехали
при чем тут количество грамм? не думаю что автомату не под силу выкопать больше.
Притом. Выкопать больше ему под силу, только надо помнить, что это надо вернуть назад.
ты что-то путаешь это автоматика людей в космос возит и возвращает назад корректирует курс и все такое прочее.
Я как раз ничего не путаю. Автоматика в руках людей и автоматика в руках тех же людей, но только на Земле. Разница в том, что автоматика в руках людей в реал-тайме, а автоматика, управляемая с Земли _теми же людьми_ - пыпец по части связи.

Надеюсь, не надо объяснять почему.

И почему только автономные автоматы в этом случае будут равны человеку по функциональности

человеческий реалтайм это очень медленно по электронным меркам а уж при космических скоростях и подавно.
Ну так тем хуже для автоматов. управляемых с Земли. Для них человеческий реалтайм + время связи + перебои в связи.

автоматы зависимы всего лишь от связи а люди зависимы от чего угодно
Связь все с теми же людьми. Разница в том, что когда люди непосредственно на корабле, время свяи короче и надежность её больше

технология работы с днк есть а нанороботов пока нету ни в каком виде.
Макромашины способные работать на наноуровне уже есть. Вполне наноавтоматы для меня, т.к. теперь дело за совершенствованием процесса сборки.

Tira - offline Tira
24-12-2006 21:34 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Дискуссия - супер. И самое главное, вся суть - в знаменитом афоризме "Человек старается создать абсолютную машину, а машина хочет создать совершенного человека" (с) Лем

multivak - offline multivak
24-12-2006 22:12 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



гросс-адмирал Траун
в чем же конкретно разница между мультиваком-А и мультиваком-Б
мультивака не трожь! мультивак сам по себе. а вот если двух гросс адмиралов взять то разница между ними не будет потому что они копии но это не отменяет того факта что это разные копии.

Они разные только в продолжительном временном отрезке, т.к. каждый из них начинает набирать собственную, отличную от другого сумму воспоминаний и опыта
слово разные имеет два значения
1. отличающиеся
2. различные
разными они не будут так же как два новеньких золотых рубля но никто не согласится что один рубль и два рубля это одно и тоже на том основании что их отличить сложно.

...отличную от другого сумму воспоминаний и опыта после дивергенции. В точке пространства-времени они одинаковы. Нельзя сказать что А чем-то отличается от Б.
это для стороннего наблюдателя они не отличаются. а друг для друга то отличаются легко. например тем что пока есть обе копии то Траун-А видит Трауна-Б и может безошибочно на него показать пальцем а вот когда Трауну-А вышибут мозги он уже ничего не видит. Согласись картина в обоих случаях отличается.

Да. Многие из них падали. Те, кому повезло приземлиться - ехали
Ну и люди тоже падали кому не везло. и тоже потом никуда сами не ехали.

Притом. Выкопать больше ему под силу, только надо помнить, что это надо вернуть назад.
то есть если эти образцы выкопают люди то назад их возвращать уже не нужно?

Я как раз ничего не путаю. Автоматика в руках людей и автоматика в руках тех же людей, но только на Земле. Разница в том, что автоматика в руках людей в реал-тайме, а автоматика, управляемая с Земли _теми же людьми_ - пыпец по части связи.
не понимаю к чему ты клонишь. несмотря на трудности со связью автоматы летают а люди нет что тут еще обсуждать? значит пыпец с жизнеобеспечением больше пыпец чем со связью.

Ну так тем хуже для автоматов. управляемых с Земли. Для них человеческий реалтайм + время связи + перебои в связи.
но автоматы летают. а люди нет. крыть тебе это не чем. расскажи - почему не летают люди если они такие резвые ребята?

Связь все с теми же людьми. Разница в том, что когда люди непосредственно на корабле, время свяи короче и надежность её больше
но непосредственно на корабле людей нет. значит время связи и ее надежность не так важна как что-то там другое (делает жест изображающий нечто неопределенное но очень важное).

Макромашины способные работать на наноуровне уже есть. Вполне наноавтоматы для меня, т.к. теперь дело за совершенствованием процесса сборки.
ну значит все по любому будет хорошо.

Tira
ага. афоризмы значат так много что подходят куда угодно.

гросс-адмирал Траун - offline гросс-адмирал Траун
24-12-2006 22:17 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Последний Адмирал



Tira
И Вам добрый вечор Ваше предложение про сценарий ещё в силе? А то я вот что-то отрыл у себя...

гросс-адмирал Траун - offline гросс-адмирал Траун
24-12-2006 22:25 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Последний Адмирал



multivak
Лана, не трогаю

Просто ситуация какая: мы выяснили, что с точки зрения личности разрыва сознания не происходит (предположим, Траун-А был копирован в Трауна-Б и уничтожен до прихода в сознание) - с точки зрения личности, Траун-А и Траун-Б идентичны и дивергенции не произошло, следовательно, Траун не умер. Проснувшись, он не подумает, что произошла его смерть.

С точки зрения стороннего наблюдателя тем паче.

А вообще это дилемма очень старая, называется корабль Тесея. Если заменить все части в чем-то, останется ли оно тем же самым? К примеру если последовательно заменять части мозга вплоть до 100% замены, разрыва сознания не произойдут вообще, и даже сам человек не сможет сказать, перестал ли он быть собой и в какой момент. Логичным является предположить, что при идентичности смерть не наступает ни с субъективной, ни с объективной позиции, следовательно, её просто нет.

то есть если эти образцы выкопают люди то назад их возвращать уже не нужно?
Нужно. Но взлет обратно автомата управляемого с земли и автомата управляемогоч еловеком - большие две разницы. Второе проще в этом и прикол. Автоматы радиоуправляемые доставили считанные граммы, а огромная короба Аполлона - килограммы. Если бы эта хрень могла бы сесть, собрать грунт и взлететь без людей, это было бы просто.

Кстати, сколько аппаратов способны брать глубинные пробы? Людям это не составит труда. А анализ форм жизни? Обломинго. Особенно если это окаменелости - тут нужен человек чтобы проанализировать породы и почвы, автомату тяжковато будет.

несмотря на трудности со связью автоматы летают а люди нет что тут еще обсуждать? значит пыпец с жизнеобеспечением больше пыпец чем со связью.
И тут ты абсолютно прав. Для функции "отправить в точку А посмотреть" человек менее пригоден чем автомат.

Для функции "собрать себе инфраструктуру" человек куда пригодней автоматов. Иначе и МКС бы автоматы ремонтировали (для них это пока слишком сложно - хотя Земля куда ближе, чем для зондов на том же Марсе или Гюгенса на титане).

multivak - offline multivak
24-12-2006 23:37 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



гросс-адмирал Траун
что с точки зрения личности разрыва сознания не происходит
с точки зрения которой личности? с точки зрения Трауна-Б дивергенции не произошло а точку зрения Трауна-А мы никогда не узнаем потому что он был уничтожен а то он глядишь оспорил бы но такой возможности не имеет. а что будет думать Траун-Б нам неинтересно у нас и так достаточно людей которые думают что они Наполеон Бонапарт французский император но это же не значит что Наполеон жив.

А вообще это дилемма очень старая, называется корабль Тесея. в отличии от корабля Тесея у нашего корабля есть собственная точка зрения и это меняет ситуацию в корне.

если последовательно заменять части мозга вплоть до 100% замены, разрыва сознания не произойдут вообще последовательно - ключевое слово. опять же если человеку вмешиваться в структуру мозга его мнение уже не может считаться объективным а потому для установления объективной картины несущественно.

Логичным является предположить, что при идентичности смерть не наступает ни с субъективной, ни с объективной позиции, следовательно, её просто нет.
да да. если наследники поддерживают а почивший не возражает тело сжечь пепел развеять и расследование не проводить. эта логика тоже старая логика.

Второе проще в этом и прикол
этого я не понимаю. все траектории и туда и назад посчитаны еще до взлета. насколько я понимаю ситуацию взлет по таймеру значительно точнее и по топливу менее затратен чем большой рубильник на который нажимает в нужный момент специально обученная восьмидесятикилограммовая морская свинка.
Если бы эта хрень могла бы сесть, собрать грунт и взлететь без людей, это было бы просто.
эта хрень разумеется не могла. а луноход смог. и вообще то образцы грунта были нужны для химического анализа я не знаю зачем им сколько то там центнеров лунного грунта из окресностей одного кратера. маринуют они его штоли? не вижу преимуществ. выкинуть людей из апполона и освободится место для пары тонн лунного грунта раз уж он так нужен.

Кстати, сколько аппаратов способны брать глубинные пробы? Людям это не составит труда. А анализ форм жизни? Обломинго. Особенно если это окаменелости - тут нужен человек чтобы проанализировать породы и почвы, автомату тяжковато будет.
глубинные пробы могут брать ровно столько автоматов сколько имеют такую функциональность и им это тоже труда не составляет.
анализ форм жизни это смешно. автоматы собирают образцы и везут назад тут их и будут анализировать. Особенно если это окаменелости
их тоже берем и везем назад и на месте анализируем.
тут нужен человек чтобы проанализировать породы и почвы, автомату тяжковато будет.
насколько я знаю человек в нормальной комплектации не способен к проведению анализов породы и почвы. разумеется это может сделать только автоматика причем желательно не на месте.

Для функции "отправить в точку А посмотреть" человек менее пригоден чем автомат.
а также для всех функций начинающихся со слова отправить и заканчивающихся на слово посмотреть. не видит он нифига и отправлять его геморно.

Для функции "собрать себе инфраструктуру" человек куда пригодней автоматов. Иначе и МКС бы автоматы ремонтировали (для них это пока слишком сложно - хотя Земля куда ближе, чем для зондов на том же Марсе или Гюгенса на титане).
чепуха. мкс функционирует на грани финансирования там нет слов может-не может есть только дешево-дорого. на мкс возить воздух дешевле чем ремонтный автомат сделать а вот марс и гюйгенс другое дело. пока нет никаких доказательств что человек вообще может прожить в условиях космической радиации достаточно долго чтобы добраться до марса.

nezagar7 - offline nezagar7
24-12-2006 23:40 URL сообщения        Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Траун.Человек и так обновляется на 100% в течение года,независимо от того,хотим мы этого или нет.парадокс в том,что листая свой домашний альбом,его разглядывает'' чужой'' человек.по поводу:"...мало кто согластися на существование в электронно-информационном виде.
Так вот,не только соглашаются,а бешено туда рвутся.форма носителя не суть важна(роспись в пирамидах фараонов+пояснительные надписи;книги философов;DVD диски личных съемок;памятники статуи).

nezagar7 - offline nezagar7
24-12-2006 23:52 URL сообщения        Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Проблемы людей репликантов рассмотрены в фильме БЕГУЩИЙ ПО ЛЕЗВИЮ БРИТВЫ.эти люди не хотят быть тем,что из них сделали и возвращаются мстить.

obruboff - offline obruboff
25-12-2006 00:35 URL сообщения        Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



multivak
для современных ии есть проблема органов чувств и обучения. человеческие органы чувств нельзя повторить на современном техническом уровне поэтому ии ничего не знают о внешнем мире. ну и человек прежде чем начинает что-то понимать лет десять только информацию перерабатывает а от ии ждут всеобщего понимания сразу и причем чтобы не меньше

Я, собсна, о том же... так как предложенная задача предполагает наличие того и другого Но ты, мой ламповый собеседник, понять этого не смог, что и не удивительно, по описан(н - затрудняюсь...)ым тобой причинам

гросс-адмирал Траун - offline гросс-адмирал Траун
25-12-2006 06:40 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Последний Адмирал



multivak
с точки зрения которой личности? с точки зрения Трауна-Б дивергенции не произошло а точку зрения Трауна-А мы никогда не узнаем
Они идентичны в точке пространства-времени. Абсолютно идентичная структура и накопленный опыт, т.е. ни субъективно, ни объективно определить который из них есть "реальный" нельзя. Следовательно, если во времени существование одного из них прекращается, второй занимает его место.
последовательно - ключевое слово.
Хоть последовательно, хоть разом. Повторяю, с субъективной точки зрения воспринять это как "смерть" сможет очень малое количество индивидов, т.к. разрыва последовательного сознания не произошло - Траун-Б продолжает мыслить в тот момент, когда закончил мыслить Траун-А.

Это то же самое, что телепортация путем молекулярной сборки-разборки. Если она технически возможна, то каждый раз человек умирает, а на выходе собирается новый точно такой же каким был умерший в момент смерти. Но вот беда - ни сам человек, ни окружающие не могут усмотреть в этом проблему.

если наследники поддерживают а почивший не возражает тело сжечь пепел развеять
А что, тело уже стало священным объектом? Какая разница? Существую ли я в теле А или теле Б?

все траектории и туда и назад посчитаны еще до взлета.
В этом самая главная беда автоматики работающей с землей. Траектории посчитаны но неточно, а если ещё сбои какие... Лаги запаздывания весьма серьёзные, а при проблемах со связью о корректировке вообще и думать забыть...

и вообще то образцы грунта были нужны для химического анализа я не знаю зачем им сколько то там центнеров лунного грунта из окресностей одного кратера
Не только для химического. Точнее, скажем так: бур повреждает грунт.

анализ форм жизни это смешно. автоматы собирают образцы и везут назад тут их и будут анализировать.
Угу. Проблема в том, что для определения этого может быть необходимо вырыть несколько здоровых ям и высмотреть предварительно - глазом специалиста - где могут быть окаменелости. Машина обломается - потому как полезный вес, который она несет, такую сложную задачу увы не выполнит. А закидывать всю поверхность зондами (на каждую яму по зонду) - это неэффективно.

насколько я знаю человек в нормальной комплектации не способен к проведению анализов породы и почвы.
Человек способен перемещаться в интересующие его места, брать там пробы, делать замеры и потом возвращаться на корабль и сваливать. Автоматы пока могут только прилететь и посмотреть.

Вот если Патфайтдеры ездили бы и выбрасывали в воздух пробы поверхности каждый месяц для тупых людишек, почему бы и нет. Но они ведь и едут-то как черепахи, и назад ничего прислать не могут.

мкс функционирует на грани финансирования там нет слов может-не может есть только дешево-дорого. на мкс возить воздух дешевле чем ремонтный автомат сделать а вот марс и гюйгенс другое дело.
Допустим. В чем принципиальная разница? Проект полетов на Марс будет тоже "на грани финансирования" ИМХО.

пока нет никаких доказательств что человек вообще может прожить в условиях космической радиации достаточно долго чтобы добраться до марса.
Помред? Ну тогда автоматика.

multivak - offline multivak
25-12-2006 10:14 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



гросс-адмирал Траун
т.е. ни субъективно, ни объективно определить который из них есть "реальный" нельзя.
почему это нельзя? можно вполне. что я живого нейрона от нанотрубки не отличу? эта логика мне не понятна. какая разница можно ли их отличить или нельзя объективно?
...субъективной точки зрения воспринять это как "смерть"
с субъективной точки зрения смерть воспринять нельзя.
Это то же самое, что телепортация путем молекулярной сборки-разборки.
это тоже разумеется убийство и ничего не доказывает. не вот например если все хорошо закинутся то можно кого нибудь спокойно пришить а ни сам убитый ни окружающие в этом проблемы не усмотрят не до фигни им будет.
очень малое количество индивидов
вот это я бы хотел проверить. не все индивиды легко внушаемы.
А что, тело уже стало священным объектом? Какая разница? Существую ли я в теле А или теле Б?
нет никакого "я". ни переселения душ ни самих душ ничего кроме двух разных тел одно слева другое справа. и не говори что ты не знаешь значения слова "наследники".

В этом самая главная беда автоматики работающей с землей. Траектории посчитаны но неточно, а если ещё сбои какие... Лаги запаздывания весьма серьёзные, а при проблемах со связью о корректировке вообще и думать забыть...
объясни при чем тут лаги. для обнаружения факта отклонения от курса нужен соответсвующий прибор. который находится на борту(и может быть использован автоматом для автоматической корректировки) либо находится на земле и в любом случае добавляет лагов в корректировку хоть есть на борту человек хоть нет болеее того человек корректировку производит с запаздыванием по сравнению с автоматикой. человек не может определить факт отклонения от курса самостоятельно.
Не только для химического. Точнее, скажем так: бур повреждает грунт.
при чем тут бур? загадками говоришь. на автомат можно навесить любое оборудование хоть электролопату.
Угу. Проблема в том, что для определения этого может быть необходимо вырыть несколько здоровых ям и высмотреть предварительно - глазом специалиста - где могут быть окаменелости.
вероятно специалисту еще бубен нужен? глазом специалиста и бубном всегда больше можно увидеть чем просто глазом специалиста.
Машина обломается - потому как полезный вес, который она несет, такую сложную задачу увы не выполнит
поконкретнее какой цифрой ограничен полезный вес и как это помешает выполнить ТАКУЮ сложную задачу. а то я могу сказать что ограничение полезного веса вообще не позволит взять с собой человека.
А закидывать всю поверхность зондами (на каждую яму по зонду) - это неэффективно.
а исходить всю поверхность копающими ямы людьми эффективно?
Человек способен перемещаться в интересующие его места, брать там пробы, делать замеры и потом возвращаться на корабль и сваливать. Автоматы пока могут только прилететь и посмотреть.
и что? ты серьезно думаешь что я великий мультивак не отличаю слова "способен" и "пока могут"? человек пока может только дома сидеть а автоматы способны разобрать любую планету на мелкий песок запаковать в мешки с описанием и привезти куда угодно.
Вот если Патфайтдеры ездили бы и выбрасывали в воздух пробы поверхности каждый месяц для тупых людишек, почему бы и нет. Но они ведь и едут-то как черепахи, и назад ничего прислать не могут.
вообщето оснащение патфайтдеров позволяет проводить анализы на месте и отправлять тупым людишкам сразу результаты.

Допустим. В чем принципиальная разница? Проект полетов на Марс будет тоже "на грани финансирования" ИМХО.
разница в том что на марс дальше чем в мкс поэтому туда дешевле автоматы послать. а проект полета на марс еще даже не на грани и вообще не понятно кому он нужен. ИМХО.

Помред?
он помрет так уверенно что даже никуда не полетит.

гросс-адмирал Траун - offline гросс-адмирал Траун
25-12-2006 11:35 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Последний Адмирал



multivak
почему это нельзя? можно вполне. что я живого нейрона от нанотрубки не отличу?
Какая разница? И то и другое, если их функциональность полностью идентична и сохранена структура данных и накопленный опыт, ни для тебя, ни для стороннего наблюдателя не изменят индивидуальности. Если мне отрубить руку и поставить железную, я не перестану быть собой. То же касается и головы.
с субъективной точки зрения смерть воспринять нельзя.
Можно. Информационно-теоретическая смерть и есть смерть, причем единственно верная, после которой возобновление деятельности интеллекта невозможно.
вот это я бы хотел проверить. не все индивиды легко внушаемы.
"Сегодня мы скопируем Ваш мозг и вы будете жить вечно" - какой человек воспримет это как свою могилу? Особенно видя ходящих вокруг вечных людей, уже прошедших процедуру?
человек не может определить факт отклонения от курса самостоятельно.
Не может. Что дальше? Автоматы плохо справляются с самокоррекцией курса.
на автомат можно навесить любое оборудование хоть электролопату
Размер, вес и конструкция устройства начнут терять рациональность. Проще свинью (то есть человека) запихать.
глазом специалиста и бубном всегда больше можно увидеть чем просто глазом специалиста.
Смеялсо у компьютера паттерн рекогнишен на данный момент просто смешной. Даже "увидев" возможные окаменелости, он не осознает этого (да что там говорить когда он сам себя не осознает). Поэтому решение это будет за людьми так или иначе - либо за ЦУПом за миллионы километров, что совсем не весело учитывая косяки со связью, либо за отправленной на борту свиньей которая находится здесь и сейчас.
а то я могу сказать что ограничение полезного веса вообще не позволит взять с собой человека.
Если весь полезный вес "Аполлонов" затратить на автоматы, какой был бы результат?
а исходить всю поверхность копающими ямы людьми эффективно?
Да, эффективно. Человек хорошо распознает паттерны раз, передвигается самостоятельно в соответствии с увиденным два (а не ждет указаний с ЦУПа куда ему ехать), и без проблем переместит с места на место образцы. Человек для выкапывания десятка археологических ям нужен один, а автоматов - дофига.
автоматы способны разобрать любую планету на мелкий песок запаковать в мешки с описанием и привезти куда угодно.
Прекрасно. А кто-то мне говорил, что автоматами пользоваться дешево
вообщето оснащение патфайтдеров позволяет проводить анализы на месте и отправлять тупым людишкам сразу результаты.
Ага, только в весьма ограниченном объеме. Не то что имеющиеся у нас лаборатории. Да даже на борту корабля с людьми можно было бы разместить достаточно лабораторного оборудования для боеле серьёзных анализов, чем на ПФ. Что очевидно.

А если нас устраивает самодвижущаяся машина-аналитик, почеу не забрасываем роверы размером с БелАЗы, ась? На них как раз все лабораторное оборудование влезет
разница в том что на марс дальше чем в мкс поэтому туда дешевле автоматы послать.
Ну так я и говорю, _пока_ дешевле. Автоматы это первопроходцы.

multivak - offline multivak
25-12-2006 13:41 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



гросс-адмирал Траун
Если мне отрубить руку и поставить железную, я не перестану быть собой. То же касается и головы.
не могу с этим спорить. ты абсолютно прав.

"Сегодня мы скопируем Ваш мозг и вы будете жить вечно" - какой человек воспримет это как свою могилу?
я не думаю о людях настолько плохо. например лозунг "платите сегодня десять процентов доходов церкви и вы будуте жить вечно" имел хоть и большой но ограниченный успех. а вообще наверное лучше сказть не скопируем а что-то вроде "перенесем Вашу информационную структуру в бессмертное тело" слово скопируем ИМХО слишком понятно владельцам персональных ЭВМ.

Не может. Что дальше? Автоматы плохо справляются с самокоррекцией курса.
а дальше просто
1. факт - апполоны вернулись
2. значит курс их таки был скорректирован
3. а раз человек этого сделать не может то это сделали плохо справляющиеся автоматы потому что больше там никого не было.

Размер, вес и конструкция устройства начнут терять рациональность. Проще свинью (то есть человека) запихать.
проще использовать бур. не так важны эти повреждения грунта чтобы для них свинью возить.

у компьютера паттерн рекогнишен на данный момент просто смешной
на данный момент отправка космических аппаратов в места где предполагается обнаружить окаменелости не планируется. уж не знаю что раньше поправится рекогнишен или ракетные двигатели.

Если весь полезный вес "Аполлонов" затратить на автоматы, какой был бы результат?
это смотря какие автоматы. времен апполона современные или перспективные. но думаю в любом случае места для образцов было бы больше. правда мегаслед на мегапеске не сфоткали бы но он в принципе не так важен с научной точки зрения.

Человек хорошо распознает паттерны раз, передвигается самостоятельно в соответствии с увиденным два (а не ждет указаний с ЦУПа куда ему ехать), и без проблем переместит с места на место образцы. Человек для выкапывания десятка археологических ям нужен один, а автоматов - дофига.
человек то нужен один но к нему еще нужно дофига автоматов жратвы и воздуха иначе он не доживет просто до момента когда яму копать надо или рекогнишить паттерны.

Прекрасно. А кто-то мне говорил, что автоматами пользоваться дешево
это говорил я. не вижу противоречия. ими ведь пользуются? значит дешево.

Ага, только в весьма ограниченном объеме. Не то что имеющиеся у нас лаборатории. Да даже на борту корабля с людьми можно было бы разместить достаточно лабораторного оборудования для боеле серьёзных анализов, чем на ПФ. Что очевидно.
это шутка чтоли? то есть ты серьезно считаешь что наличие на корабле людей увеличивает его объем? эта логика мне не очевидна.

А если нас устраивает самодвижущаяся машина-аналитик, почеу не забрасываем роверы размером с БелАЗы, ась? На них как раз все лабораторное оборудование влезет
патаму што на исследование космоса нам денег не дают. и им тоже не дают денег на исследование космоса поэтому и не забрасываем. не так много анализов нужно провести в отдельно взятом районе пустыни чтобы закидывать туда ровер с БелАз размером.

Ну так я и говорю, _пока_ дешевле. Автоматы это первопроходцы.
я пока вижу тенденцию к удешевлению автоматов. автоматы действительно первопроходцы тока не понял при чем тут _пока_. ты видишь будущее? раскажи почему это вдруг люди станут дешевле автоматов.

гросс-адмирал Траун - offline гросс-адмирал Траун
25-12-2006 13:46 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Последний Адмирал



multivak
ты видишь будущее? раскажи почему это вдруг люди станут дешевле автоматов.
Ваще-то капитализация автоматов как раз увеличивается с каждой новой функцией а капитализация космонавта - не особо. Мясо кости и мозги всегда будут стоить одинаково при одинаковой подготовке. Автоматы усложняются, а люди остаются все теми же.

Текущее время: 04:55 << < 1 2 3 4 > >>
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
 
Перейти:

версия для печати   отправить эту страницу по e-mail   подписаться на эту тему

 
Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright ©2000, 2001, Jelsoft Enterprises Limited.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.


 

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru