Otto-Laringolog ето не преславутая минеральная вада с гепатитом А ??? А?
Нет. Эта чипсы такийа, кремнёвыйе. Типа сухарегов кириежег! Эль-брус паарабски азначайет - "маленький брусок": типа для заточки карандашегов, всуваемых чирез наздрю в моск. А с гипатитам у нас известно што: кубеги кнорр!

ну и традиционное -
партрет бабаяна с подписю - аффтар жжот! амд - выпий йаду!

а поскольку "софт" у эль-бруса тоже свой, самописный, то и билла гейтса можно загнать под плинтус... "аффтар - чудак! креатиф - гавно!"

Ну на сайте официльном написано что этот проц, для специального вычислительного комплекса. То есть нам как пользователям персоналок, это нах не надо=) Разве что среди обитателей этого форума есть астрономы-физики=)

астрономам-физикам легче взять несколько обычных компов из магазина и по-быстрому скидать линукс-кластер. Все побыстрее и побезглючнее будет, чем этот эльбрус. А сейчас, после появления 64 битных АМД - эльбрус вообще нафиг никому не нужен. Ну если только дубовым военным, которые не любят использовать технику вероятного противника. Кстати, наша электронная промышленность вообще не обладает технологиями ни для создания такого процессора, ни для создания систем на его базе. Опытные образцы заказывали на UMC. А у тайваньцев все призводственные мощности заполнены до отказа коммерческими продуктами: они не будут занимать их тем, что не будет продаваться на рынке и приносить прибыль. Забудем об эльбрусе, как о мерворожденном уродце. На рынок его один хрен никто не пустит - там других - более удачных решеней дофигища.

GRRR
а поскольку "софт" у эль-бруса тоже свой, самописный - вапщет под POSIX. 100% совместимый...

obruboff вапщет под POSIX. 100% совместимый...
Но это также означает, что очень и очень тормозной.

obruboff
Э... А как связаны процессор и POSIX?

Mad_dog[SW]
даж спорить неохота - тебе же все равно ничего не докажешь, ибо ты для себя уже все решил.

obruboff даж спорить неохота - тебе же все равно ничего не докажешь, ибо ты для себя уже все решил.
Да тут и спорить-то не надо. Ядро быстрО, когда оно пишется в прямых машинных кодах конкретного процессора. Универсальное ядро, котрое перекомпилируется для системы команд разных процессоров - разумеется будет работать везде, но очень медленно. За перонсимость и аппаратную независимость приходистя платить быстродействием. Идеального транслятора, на выходе которого генерируется прямой машинный код не существует. Да и вряд-ли он теоретически возможен. Ассемблер и тот создает "загрязненный", т.е. не до конца оптимизированных код. Самый быстрый вариант - прямое бинарное регистровое программирование. Но это не для нормальных людей, а для гениев с "далеко отъехавшей крышей". POSIX - совместимость - вещь хорошая. Вот только создавать новые процессоры, имеющие ни с чем не соместимую систему команд - совершенно неоправдано. Что в нем толку, если ОС этой системы будет банальный BSD или SCO с перекомпилированным под этот процессор ядром? Ведь кроме как эпитета "отечественная разработка", иных преимуществ перед другими камнями у этого эльбруса нет никаких. Уж лучше купить проверенную систему у известного производителя или самому создать кластер из более простых систем. Эльбрус - фтопку. За ненадобностью.

хотел примерно то-же написать, да утром пост пропал...

Mad_dog[SW]
Самый быстрый вариант - прямое бинарное регистровое программирование. Но это не для нормальных людей, а для гениев с "далеко отъехавшей крышей".
у нас на работе был товарищ, в свое время летавший "математиком" на "летающем оперативном штабе вмф", на базе ил86... он показывал свои старые флотские записные книжки, где "для памяти" были именно такие штуки... а раньше, говорит, по памяти вводил - легко...

Anafay
через ОС - операционная система предоставляет пользовательскому софту аппаратные ресурсы, например через механизм системных вызовов, например в стандарте POSIX.

Mad_dog[SW]
и как же реализация системных вызовов в стандарте POSIX сказывается на быстродействии? в любой ОС существует аппаратно-зависимая часть ядра. Она всегда пишется в native-code. Это, например, прерывания, или драйверы. Остальная часть ОС (планировщик задач, например) делается переносимой, т.е. аппаратно независимой. Под каждую платформу разрабатывается компиллятор, на котором и собирают переносимую часть ОС. И именно качество компиллятора в большей степени определяет быстродействие ОС на платформе. А прямое бинарное регистровое программирование всей ОС - жуткая экзотика в наши дни. Разве что некоторые ОС реального времени, и прочие специализированные системы. Ни Windows, ни Linux, ни Solaris не написаны целиком в native-code.
Теперь про эльбрус. Собственно никто и не говорит, что это процессор для ПК. Этого добра теперь навалом и нет смысла изобретать велосипед. Никто и не расчитывал, что ты пойдешь его покупать, поскольку делали его не для тебя (надеюсь, я не оскорбил твоего самолюбия). Просто Россия входит в список стран, на которые распространяется директива госдепартамента США об ограничении доступа к высоким технологиям, поэтому в некоторых сферах применения электроники мы вынуждены вести собственные разработки. Конечно, турбизнеса это все не касается, так что можешь смело забыть про эльбрус - вряд ли тебе когда-нибудь придется иметь с ним дело.

obruboff
Ты это.. не бросайся словами типа "любой", "всегда". Обобщатель. Ж)

multivak
Задело - обоснуй. Слово "любой" во фразе в любой ОС существует аппаратно-зависимая часть ядра вполне обоснованно, на мой взгляд. "фсегда" я вообще в тексте не вижу...

obruboff ...поэтому в некоторых сферах применения электроники мы вынуждены вести собственные разработки.

У нас никогда не было собственных разработок в области электроники (и не только электроники, но и всего чего только возможно). Был лишь reverse engineering. Причем с офигенным отставанием.

obruboff
Просто Россия входит в список стран, на которые распространяется директива госдепартамента США об ограничении доступа к высоким технологиям, поэтому в некоторых сферах применения электроники мы вынуждены вести собственные разработки. Конечно, турбизнеса это все не касается, так что можешь смело забыть про эльбрус - вряд ли тебе когда-нибудь придется иметь с ним дело.
собственный процессор - это хорошо. автаркия - прекрасно... но почему все в-темную? еще одни козлята, существующие за счет бюджета/налогоплательщиков... а интел инвестированное бабло отбивает... и для армии - пожалуйста, и для бизнеса, и для "народа"... а здесь - "контроллеры"... "чипсеты"... зачем вообще рапортовать?

obruboff
Ну пжалста. Под какую структуру процессорной команды компилируется аппаратно-независимая часть ос? видимо от процессора зависит. А какие бывают процессоры? разные. чтд.
Или ты намекаешь что линух по большей части на яве написан? или дотнете? Ж)Ю=Э

А можно я скажу !!! Я нашел.. вот тут...http://www.rustrana.ru/print.php?nid=7378


Закончим все же на оптимистичной ноте. Вновь говорит Б.А.Бабаян: «Сейчас в послесуперскалярном мире есть всего три места, где разрабатывается архитектура широкого командного слова. Одно место — это Москва, наш коллектив, второе — это HP-Intel, и третье место — это Transmeta вместе с IBM и Texas Intruments. Все! Больше никто не владеет этой технологией. Эта технология не появится сама собой из ниоткуда. Для того чтобы ее разработать, нужно 10 лет. Конечно, ее можно заимствовать. Это всегда быстро. Но независимо ее разрабатывать очень долго. Это подчеркивает важность работ нашего коллектива».

Otto-Laringolog

Бабаяну не откажешь в отсутствии скромности. Сравнивать свой полукустарный коллектив с такими столпами, как IBM, Intel, HP, TI -это круто по-любому! Каждая из этих фирм имеет годовой бюджет сравнимый с ВВП далеко не самых бедных стран, не считая своей производственной базы! Особенно мне понравилось распределение мест: Одно (читай - первыйнах) место - это бабаянцы... Какие-то лузеры - HP/Intel - лишь на втором, не говоря уж про мелкое "ЧП "МежДелМаш"" (IBM).... Афтар жжот! Дайте две!!! Россия - родина камней!

Mad_dog[SW] Бабаяну не откажешь -- Мэд, знаешь , я даже дальше читать не буду я даже не удивлюсь, если ты скажешь , что с ним работал и он конченый идиот

obruboff
через ОС - операционная система предоставляет пользовательскому софту аппаратные ресурсы, например через механизм системных вызовов, например в стандарте POSIX.
Во-первых, POSIX есть нечто более широкое, нежели просто "механизм системных выховов". Например, в POSIX в base входит реализация сокетов, mandatory, между прочим. Связь POSIX и ОС понятна - ОС может подлерживать стандарт на том или ином уровне или не поддерживать. Но процессор-то при чем?

Во-вторых, у тебя какое-то иделизированное представление о софте Не обижайся, но это действительно так: ты рассказываешь, как оно должно быть в идеале, а не как есть в действительности.

в любой ОС существует аппаратно-зависимая часть ядра. Она всегда пишется в native-code. Это, например, прерывания, или драйверы.
Эта аппаратно-зависимая часть (в общем случае не ядра! Ядро работает с ней) называется HAL - Hardware Abstraction Layer. Правда, его цель не в связи с процессором, а, в основном, в облегчении работы тем, кто должен обращаться к "устройствам", для работы с которыми HAL представляет, так сказать, стандартизированный API. Прерывания живут в нем же. Драйвера в HAL не входят - они HAL используют.

Кстати, для его написания обычно используются кросс-компиляторы.

Остальная часть ОС (планировщик задач, например) делается переносимой, т.е. аппаратно независимой
А вот тут тезис о переносимости неверен. В идеале, как в книжках пишут - да. На практике - нет, так как пишущий иногда от незнания или раздолбайства, иногда просто от того, что приперло, закладывается на известные ему ограничения, которые, с его точки зрения, всегда будут истинны для его кода, и, таким образом, наложит эти ограничения на весь код. Например, заложиться на 32-битность и спокойно присваивать int'ам указатели. И это далеко не единственная засада....

И именно качество компиллятора в большей степени определяет быстродействие ОС на платформе.
Но в еще большей степени - от архитектуры ОС. Пример - Next и что из этого вышло.

Посему мне попросту непонятно, что из Эльбруса хотят сделать. И каким образом они "начали портировать Линукс", если неизвестно, что, окромя процессора, будет в готовой системе?

Otto-Laringolog Мэд, знаешь , я даже дальше читать не буду...

Я конечно понимаю, что главное для тебя в этой личности то, что он "наш", т.е. местный... Остальное уже не важно: все, что он и его группа не объявит будет автоматически идеализировано и превращенно в икону для отправления культа исстого и неуемного патриотизма... Иными словами - процессор в общем-то и непричем... Он совершенно не важен. Согласись, что просто нужен мессия, пророк или даже скорее - мифический Давид, который просто-таки обязан победить Голиафа, в лице чужестранцев... А на каком поле и какой ценой - не важно... И победа эта просто-таки согреет душу, даже если ничего кроме колоссальных государственных затрат ну ничегошеньки не принесет. Ну что-ж... ИМХО "народный академик" Лысенко похоже из той же оперы... Давайте, изобретайте свой никчемный велосипед, ради великой но непонятной прагматику великой ксенофобской цели - "обретения независимости" от остального мира. А я посмотрю как гора родит очередную бумажную мышь.

Mad_dog[SW]
У нас никогда не было собственных разработок в области электроники (и не только электроники, но и всего чего только возможно). Был лишь reverse engineering. Причем с офигенным отставанием.

И откуда тогда новые процессоры, имеющие ни с чем не соместимую систему команд?

Скажи, это все тебе на курсах "ПК для бухгалтера" рассказали, да? С такими авторитетами я, конечно, спорить не берусь...


GRRR
еще одни козлята, существующие за счет бюджета/налогоплательщиков

Так военные ж, они все равно свои бабки слупят - так не все ли вам равно, на что? Так хоть науку подкормят немного...
А интел - ну что интел? Mad_dog[SW], видишь, не хочет эльбрус покупать, пришлось интелу доесть за барином... Вот лоханулись-то, наверное...
Кстати, раньше "Эльбрус" вел аппаратные разработки в том числе на деньги, заработанные на заказах иностранных фирм. Например, Sun Microsystems.

Мэд, тебе лечится надо. Электричеством.

Тебе уже за каждым углом патриоты мерещатся

multivak
Под какую структуру процессорной команды компилируется аппаратно-независимая часть ос? видимо от процессора зависит. А какие бывают процессоры? разные. чтд.

Не-а, не чтд - ты сам сказал, что аппаратно-независимая часть ос компилируется - стало быть, перенос аппаратно-независимой части ОС на платформу является задачей компилятора, разработанного для данной платформы.

Anafay
Во-первых, POSIX есть нечто более широкое, нежели просто "механизм системных выховов". Например, в POSIX в base входит реализация сокетов, mandatory, между прочим.

Я же написал "например"...

Связь POSIX и ОС понятна - ОС может подлерживать стандарт на том или ином уровне или не поддерживать. Но процессор-то при чем?

Связь процессора (как части аппаратуры) и ОС понятна? Думаю, да. Так вот тебе и связь процессора и POSIX (через ОС). Другими словами, возвращаясь к твоему вопросу - разработанная для эльбруса ОС предоставляет приложениям системные сервисы в стандарте POSIX.

Во-вторых, у тебя какое-то иделизированное представление о софте Не обижайся, но это действительно так: ты рассказываешь, как оно должно быть в идеале, а не как есть в действительности

Так никто эльбрус-то не видел, посему беседа носит отвлеченный характер Действительность гораздо скучнее, поскольку в действительности правильный Линукс требовательнее к ресурсам, чем неправильный Виндоуз, например. Я прекрасно понимаю, что в любой реальной ОС существуют отступления от стандарта в пользу производительности.

Эта аппаратно-зависимая часть (в общем случае не ядра! Ядро работает с ней) называется HAL - Hardware Abstraction Layer.

Я правильно понимаю, что ядром ты называешь аппаратно-независимую часть ОС? Тогда все правильно.

Правда, его цель не в связи с процессором, а, в основном, в облегчении работы тем, кто должен обращаться к "устройствам", для работы с которыми HAL представляет, так сказать, стандартизированный API.

Кто обращается к интерфейсу HAL? Только ядро, или приложения тоже? Тогда HAL должен определять права доступа, а это функция ядра.
Таким образом получается, что если HAL доступен приложениям, то он должен брать на себя часть функций ядра, т.е., по сути, являться его частью, либо, если HAL доступен только из ядра, а ядро работает с устройствами через интерфейс HAL, они неразделимы - опять можно считать HAL частью ядра.

Прерывания живут в нем же. Драйвера в HAL не входят - они HAL используют.

Всегда думал, что HAL - набор драйверов устройств, объединенных неким интерфейсом. Ошибался...

А вот тут тезис о переносимости неверен.

Ну почему же... Корректно написанная ОС должна быть переносима по определению. То, что ни одна реальная ОС не написана до конца корректно, говорит только о криворукости разработчиков. Пример из тех же драйверов: в Linux драйвер платформо-независим, но в коде некоторых драйверов есть "ifdef"ы, определяющие текущую платформу, что противоречит переносимости. Почему нельзя было определить соответствующие платформо-зависимые процедуры в хедерах в каталоге arch? Лень. Про 32-хбитность и указатели уже молчу, такие вещи даже компилятор ловит.

Но в еще большей степени - от архитектуры ОС. Пример - Next и что из этого вышло.

Мы говорим о переносимости конкретной ОС на разные платформы, разных ОС на некоторую платформу, или обо всем сразу? В последнем случае представляются очень широкие возможности поговорить "о капусте и королях"...

Посему мне попросту непонятно, что из Эльбруса хотят сделать.

применений масса, можно, например, совать в боеголовки

И каким образом они "начали портировать Линукс", если неизвестно, что, окромя процессора, будет в готовой системе?

Ну, им-то известно, наверное...

obruboff
разработанная для эльбруса ОС предоставляет приложениям системные сервисы в стандарте POSIX.
Как максимум разрабатываемая. Причем это еще громко сказано - они заявляют, что только начали портировать Линукс...

но в коде некоторых драйверов есть "ifdef"ы, определяющие текущую платформу, что противоречит переносимости
Это зачастую единственный способ.

Про 32-хбитность и указатели уже молчу, такие вещи даже компилятор ловит.
Компилятор не ловит даже явное приведение типа, не говоря уже о магическом преобразовании int** - void* - int*

применений масса, можно, например, совать в боеголовки
Про боеголовки они ничего не говорят: [utl=http://www.mcst.ru/mcst/chip.shtml]предполагается создание семейств новых малогабаритных носимых вычислительных устройств типа ноутбуков, наладонников, GPS-привязчиков и т.п. [/url]

Ну, им-то известно, наверное...
В этом как раз есть сомнения... Если это "нотебук для военных only", то там и знать не надо - хотять распилить деньги между МО и собой любимыми. Если нет, и это вещь, которая , хоть и теоретически, но действительно работает, то первым делом, как у Моторолы, создаются кросскомпилятор и эмулятор на PC, дабы параллельно с работами с железом можно было продвигать и софтовую часть. А дальше - работа с теми, кому это можно продать и, как следствие, не сокрытие информации, а реклама.