BFG
Ну... мы никогда не проводили политику геноцида коренного населения осваиваемых территорий,

Завоевание Ермаком Сибири - сопровождалось фактически ничем не ограниченным геноцидом. Генерал Скобелев тоже на Кавказе не церемонился. Граф Суворов - и тот отличился в подавлении бунтов, вывешивая на виселицах целые селенья. Причем не только женщин и детей, но даже собак. Т.е. после "усмирения" в селении не оставалось ничего живого.

мы крайне редко первыми начинали войну

Фактически всегда или начинали сами, или провоцировали. За редким исключением, как например поход Наполеона. Но в 1914 году именно Россия объявила войну Германии и Австро-Венгрии, а не наоборот. Финская война и раздел Польши и Афганистан рассматирвасть не будем, т.к. это уже успехи СССР, а не Российской Империи. А вот про те места, где монаршья "рука Санктъ-Петербурга" развязала войну между третьими странами - можно перечислять долго.

мы вступались и не раз за братьев-славян угнетаемых турками

За расширение империи, а не за братьев. Братьев обычно гнобили, не хуже чем свой собственный народ.

на сколько я знаю, русская дипломатия крайне редко вела двойную игру,

Практически всегда. И не только двойную - но и тройную. Достаточно вспомнить действия Русских дипломатов, фактически спровоцироваших японо-китайскую войну 1894–1895 гг., по итогам которой Россия получила в аренду Ляодунский полуостров с незамерзающими портами Порт-Артуром и Дальним. Итогом была Русско-Японская война 1905 года.

мы сохранили народы финляндии и прибалтики от превращения во второсортных немцев и шведов...

Сам-то понял, чё сказал? Чухонцы в Российской Империи и за людей-то не считались. Почитай мемуары Маннергейма. Мало кто знает, но русские помещики с помощью войск сгоняли чухонских хуторян с их земли. Многие каменные фундаменты, от разоренных финских хуторов на Карельском перешейке появились не в Финскую войну, а гораздо раньше - еще до революции.

P.S. Про СССР мне не надо тут рассказывать - я считаю, что эту идеалогию надо судить как фашизм, а Ульянова закопать нах.

Согласен. На это возразить нечего.

Mad_dog[SW]
1. "Завоевание Ермаком Сибири" было вовсе не завоеванием, т.к. Сибирское царство само попросилось под Московского царя, после взятия Грозным Астрахани. Это было ответом Сибирскому царю на его противоправные действия в Пермском крае против Строгановых, но лишь убийство московского посланника в сыном Сибирского царя вынудило Грозного разрешить Строгановым самостоятельно (без гос. вмешательства) вести войну с Сибирью. Для этого там появился Ермак, который во главе небольшого отряда (800 чел.) взял Искер (столица Сибирского царя). Но отряд был поголовно вырезан ночью, а сам Ермак утоп в Иртыше. Тебя явно дезинформировали относительно "ничем не прикрытого геноцида бедненьких татар". А вот непосредственно укреплением государственной власти в Сибири занимался Мансуров, который отстроил там несколько городов. Но о геноциде опять-таки ни слова.
Между прочим Сербия, Румыния, Болгария, Черногорье, Греция - те страны которые получили свою независимость или автономию благодаря вмешательству России во внутренние дела Османской империи.
Все западные владения существовали в составе Российской Империи на основах автономии и самоуправления. К примеру Финляндия имела свою конституцию, выборные органы власти, и собственную армию, которая не участвовала в русских войнах. Так что если там кто кого и сгонял, то только сами фины.

Mad_dog[SW] : Такие как я были всегда. Это те, кто не хочет ни быть в стаде, ведомым пастухом, ни пастухом этого стада.
Абсолютно точное замечание. Такие как ты всегда сидели поближе к кухне и кусок тащили пожирнее, а принимать решения. отвечать за них, помогать ближним и прочие глупости - это ваще для быдла. Такие всегда на высоте и в стороне и подгребают они только когда что-то можно поиметь.

...правильно: в жуткой очереди в поликлиннику...
Ты в поликлинике давно был? Очередь там точно такая же, персонал в два раза тупее (спецсты с платных отделений) и безразличнее. А на тебя смотрят с мыслью, чтоб ты скорее сдох или убрался подальше (если избытка денег не наблюдается). Если деньги есть, то конечно за них ты получишь все самое лучшее (читай дорогое) из лекарств от болезней каких у тебя пока еще нет...

BFG : "Завоевание Ермаком Сибири" было вовсе не завоеванием...
Ты не прав. Собака знает, что говорит. Могу изложить, вкратце.
Россия всегда использовала политику геноцида, порабощения и ограбления всех соседствующих народов, причем это делалось и в духовном и материальном смысле. Поэтому все эти народы до сих пор влачат жалкое существование на грани нищеты, особенно ярко следы угнетения отпечатались на соратниках из бывшего соц.лагеря и прибалтах.
Вдобавок ко всему угроза порабощения мира Россией вынудила цивилизованные страны заняться спасением народов африки, америки, австралии и по возможности азии (в том числе их культурно-материальных ценностей) от длинной руки Кремлевских вандалов, что способствовало повышению культурного и жизненного уровня этих ранее крайне отсталых территорий.
При всем при этом русские работать никогда не любили, они все время пили, дрались и воровали все, что плохо лежит, а когда все заканчивалось, а хотелось кушать, то сразу начинался очередной жестокий захватнический поход. Больше всех от набегов пьяных русских тунеядцев пострадали татаро-монгольские племена и Турция, жителей которых регулярно угоняли в рабство, чтобы они строили для русских бездельников дома, дворцы, корабли, изготовляли ткани, посуду и прочее. Когда Германия, Франция, Речь Посполитая, Швеция и т.д., движимые состраданием к ближнему и любовью к богу, пытались освободить невольников, злобные русские их жестоко били, захватывали их города, вывозили все ценное и жители, которых не успели добить, умирали с голоду...

tish Ты в поликлинике давно был? Очередь там точно такая же, персонал в два раза тупее (спецсты с платных отделений) и безразличнее. .....

Полностью согласен с твоими словами. Мало того: вовсе не факт, что даже за свои деньги ты получиишь все самое лучшее. У меня была возможность в этом убедиться. Но я не особо разделяю понятия "тогда" и "теперь". Сейчас продолжение того, что было. Ну, может единственно - за свои деньги можно лежать в отдельной палате с нормальными условиями, где постельное белье хоть меняют каждый день... с душем, туалетом, холодильником, телевизором и микроволновкой... А по поводу лечения - все почти также, как и раньше. Т.е. почти никак. У меня была возможность убедиться в этом. Прямо сразу говорят: "как хочешь лечиться - хорошо, или по страховому полису?". Мало того, что заплатив за все - за лечение (за операцию по зарубежной методике и импртным же оборудованием и "расходниками", позволившими в общем-то забыть о последствиях ранения легкого), за содержание очень приличную сумму (мимо кассы - без чеков, как нетрудно догадаться) но и еще пришлось в качестве "вынужденного меценатства" обновить на отделении выч-технику. Я никогда не поверю, что медицина у нас бедна. И все эти заклинания, "про бедных бюджетников" - откровенная ложь! Но в общем, хочу сказать, что медициной у нас - как было хреново - так хреново и осталось. Я не сравниваю "раньше" и "теперь". Отнюдь. Ведь ничего не изменилось. Я ведь ранение-то получил еще при соцреализме. Поэтому могу сравнивать. И страна та же и люди те же. И точно также как и раньше обычный человек никому нафиг не нужен. Только своим близким и самому себе.

Такие как ты всегда сидели поближе к кухне и кусок тащили пожирнее, а принимать решения. отвечать за них, помогать ближним и прочие глупости - это ваще для быдла.

Абсолютно неправильные выводы. Не поближе к общественной кухне, а в стороне от нее - на своей, построенной своим трудом кухне. Я ведь говорил уже, что ничего не прошу и ничего не жду от системы. Это такие как я, в общем-то и содержат систему за свой счет, имея желанием лишь одно: чтобы их не трогали. Чтобы не лезли к ним в душу и не промывали им мозги великими и не очень великими идеями. А мы уж сами как нибудь заработаем себе на хлеб с маслом, ничего ни у кого не отнимая. Умом своим, умением, знаниями (в основном полученными в результате самообразования - по ночам) и тяжелым трудом. А ближние - у каждого свои. Я не склонен добровольно помогать незнакомым людям. Достаточно им будет моих налогов, от уплаты которых я не уклоняюсь, а как следуя твоему сравнению - отваливаю в общественную кухню изрядный кусок соего мяса. А то, что налоги мои прожираются сонмом чиновников, а не доходят до тех, кому предназначаются - не моя головная боль. У меня голова болит о том, как накопить на свою старость, чтобы во-первых не клянчить у государства, а во-вторых и разгрузить в будущем ношу моего сына, которому трудно точно также как и мне, и которому предстоит еще (с моей, разумеется посильной помощью ) поднимать на ноги своих детей - моих внуков. А чужие оборванцы меня волнуют мало. Точнее - вовсе не волнуют. Достанется им из этой твоей гипотетической кухни или нет - мне индифферентно, т.е. "по барабану". И что плохого в этой моей позиции? Поясни.

tish Ты забыл добавить:

"Русские - свободолюбивый народ. В старину их часто угоняли в рабство, но и там они не работали. "(с) не помню чье.

BFG
Ну, если для тебя "мы" - это все православные, то постараюсь ответить с учетом этого.

мы никогда не проводили политику геноцида коренного населения осваиваемых территорий
Да ну, было, только не сразу. Не забывай, что о коренном населении той же Сибири вспомнили только в ходе реформ Сперанского, в "Уставе об управлении инородцев Сибири". До этого у них были только обязанности - как минимум платить ясак, что и обуславливало частые восстания.
Еще посмотри войну России с Китаем в 17м веке - это была война экономическая, и обе стороны применяли тактику выжженной земли.

Также, хоть это и IMHO, вполне православная российская экспансия в Сибирь и католическая немецкая и датская экспансия в Прибалтику происходили по одному сценарию.

мы вступались и не раз за братьев-славян угнетаемых турками
Если это намек на Балканы, то вступались не за братьев-славян, а за Сербию. И не только против турок, но и против других братьев-славян (Вторая Балканская война). Тем более что я не вижу отличий от действий стран католического мира.

русская дипломатия крайне редко вела двойную игру
Часто говорят о венецианском коварстве, о немецкой педантичности и... о византийских интригах. Немцы живы по сей день, а Византии нет уже давно, но ведь помнят же. Так что, по интригам православные впереди планеты всей?

да в конце концов наша монархия хоть и была самодержавной но накладывала на царя гораздо больше обязанностей, чем прав, и в первую очередь - соблюдение собственных законов, в отличии от западных - абсолютных, где король - тот человек которому всё можно
Наоборот. Но сходство все же есть: европейские патримониальные монархии сгорели в огне революций (исключение - Англия, где была не революция, а мятеж баронов). У нас же самодержавие началось немного позднее, по большому счету, со второго императора - Петра I. И продолжалось, с отдельными отступлениями от него, до 1905 года, до первой революции, то есть. Вот, читай Карамзина:

Если бы Александр, вдохновленный великодушной ненавистью к злоупотреблениям самодержавия, взял перо для предписания себе новых законов, кроме Божиих и совести, то истинный гражданин российский дерзнул бы остановить его руку и сказать: Государь, ты преступаешь границы своей власти. Наученная долговременными бедствиями Россия пред Святым Алтарем вручила самодержавие твоему предку и требовала, да управляет ею верховно, нераздельно. Сей завет есть основание твоей власти - иной не имеешь. Можешь все, но не можешь законно ограничить ее

мы сохранили народы финляндии и прибалтики от превращения во второсортных немцев и шведов
Точно так же можно сказать, что немцы и шведы сохранили народы прибалтики и финнов от превращения во второсортных русских и белорусов Будет более правильным сказать, что оные народы Прибалтики и финны были спасены от противоестественных превращений только потому, что их так и не смогли поделить. А хотели, и даже пытались. Точь в точь, как и немцы со шведами

Пока сходства. Где различия?

Squint Я не говорю о том, что так жила вся страна, я говорю о том, что дерьмократы загубили все хорошее, что в ней было...
Вместо того, чтобы развивать и поддерживать всё передовое и лучшее, как это мы видим... в Китае...
Так чем закончилась история с дядей...
Мне кажется, что ты излишне активно отождествляешь происходящее с твоей семьей (тогда и сейчас) с происходящим со страной. Не хочу обидеть, но... Не совсем это верно отображает все таки и то, как жили тогда и то, как живут сейчас. Я со своей колокольни, к примеру, вижу все это совершенно иначе.

tish Две просьбы - цитируя кого-либо - выделяй италиком Если в браузере не работают кнопки тегов, и ссылка сбоку окна - нажмите здесь, то - [ i ] (без пробелов) в начале цитируемой фразы и [ /i ](тоже без пробелов) - в конце. Ибо читать тяжело. Сливается цитата и твой текст.
И вторая - ник это ник. Его не надо интерпретировать, переводить и т.д. В большинстве случаем звучит, как оскорбление. Это я про - Собака знает, что говорит.

Anafay
мы - это для меня русские.
Не забывай, что о коренном населении той же Сибири вспомнили только в ходе реформ Сперанского, в "Уставе об управлении инородцев Сибири".
Совершенно верно. Этот устав дал коренным народам право на самоуправление, до этого ими правило государство. Но приведи случаи насильного крещения, массовых убийств, и т.п
На западе же: Испанцы, к примеру, запросто выселяли с территории Испании целые народы (иудеев, потомков иудеев, мусульман, потомков мусульман), бывало и убивали в огромных колличествах, что собственно Габсбургов и сгубило, IMHO.
Вот, читай Карамзина
Ты не понял -) Может я и криво выразился, но мою мысль эта цитата подтверждает как нельзя лучше. -) Ответственные были у нас монархи, и справедливые, в отличии от европейских.
Точно так же можно сказать, что немцы и шведы сохранили народы прибалтики и финнов от превращения во второсортных русских и белорусов
Интересно - на сколько сильно русский язык пустил корни в финский, латышский, эстонский, польский, грузинский, армянский, таджикский, чеченский и т.д.? Как много финов, поляков, латышей были перекрещены в православие? Какие кавказские и среднеазиатские народы стали православными в результате сожительства с русскими? А по поводу влияния хоть тех же поляков на нас в другом топе уже был разговор - появились два новых этноса.

Да че там говорить - сейчас XXI век на дворе, а посмотри что с русскими те же латышы делают - насильственная ассимиляция!

BFG
Совершенно верно. Этот устав дал коренным народам право на самоуправление
Но только с задержкой на сотню с небольшим лет.

до этого ими правило государство
Не так. Было две большие волны. Первая - казаки. Который собирали ясак. Все управление государством сводилось к тому, что это государство брало свою долю. Что, где, как - государство не интересовало. Вторая волна, государственная, с задержкой на десяток, а то и больше, лет шла позади первой.

Но приведи случаи насильного крещения
Северные латгалы, 1206. Чудь, 1210-1216 (они сопротивляться пытались, наивные, но попались между жерновами).
В Сибири жесткой политики по поводу вероисповедания не было, кроме отдельных групп фанатиков, которые есть повсюду. В остальном же попытки крещения Сибири наткнулись на всеобщий пофигизм и очковтирательство. Кстати, считать ли насильственным крещение, если оно является необходимым для поступления на государственную службу? А если за крещение платят тем или иным способом (земля, кредит, кусок сукна, много-много огонь-вода)? А если огонь-вода сначала, а крестить по мере прихода в кондицию?

массовых убийств
Война с Китаем до Нерчинского договора. Это как раз столкновение двух волн: российской первого типа и китайской второго.
Енисейские киргизы.

На западе же: Испанцы, к примеру, запросто выселяли с территории Испании целые народы
И откуда же в рязанском диалекте аж с 1517 есть элементы белорусского языка?

Ответственные были у нас монархи, и справедливые, в отличии от европейских.
Э... Сегодня годовщина одного деяния упомянутого выше Александра I. Папашу убил, и поделом, значит, по справедливости... Александр I был далеко не идиотом, и после него, и до, появлялись личности много хуже. Но более-менее ответственным он стал IMHO только после Аустерлица.

Интересно - на сколько сильно русский язык пустил корни в финский, латышский, эстонский, польский, грузинский, армянский, таджикский, чеченский и т.д.?
Не владею, и потому некомпетентен на это ответить. Могу только предположить, что влияние есть в области технических терминов (не на финский, разумеется).

Как много финов, поляков, латышей были перекрещены в православие?
А разве католиков и протестантов крестят? А религиозная дискриминация была до 1905 - тут еще Александр III с Победоносцевым дров наломали, и еще каких.

Какие кавказские и среднеазиатские народы стали православными в результате сожительства с русскими?
У них не та диета. Сам подумай, как, например, кочевник, питающийся почти исключительно мясом, будет соблюдать посты.

Кстати, считать ли насильственным крещение, если оно является необходимым для поступления на государственную службу? А если за крещение платят тем или иным способом (земля, кредит, кусок сукна, много-много огонь-вода)? А если огонь-вода сначала, а крестить по мере прихода в кондицию?
Насильственно это примерно - либо креститесь либо нах из страны. Как в Европе. В Америке испанцы/португальцы/голландцы/англичане/французы вроде просто убивали тех, кто не крестился - выгонять некуда было. Кто крестился - перекочевывал в достойное сословие рабов и мог с радостью трудиться на благо белых людей. В Африке - негры просто за людей не считались (многими и сейчас не считаются) - источник бесплатной раб. силы. Но их тоже по возможности "просвещали".

BFG
Насильственно это примерно - либо креститесь либо нах из страны
А "крестись или на каторгу/виселицу"? Вариант оплаты, то бишь освобождение от уголовного преследования в случае крещения.

Как в Европе
Между прочим, крещение почти всех европейских народов произошло еще до Великой Схизмы. Так что это утверждение есть камень в огород православия тоже... И не только. "Всем в Днепр. Попам кадила приготовить!" Ох, как киевлянам повезло, что Владимир любил свинину и был не дурак выпить...

В Америке испанцы/португальцы/голландцы/англичане/французы вроде просто убивали тех, кто не крестился - выгонять некуда было
Это не так. Оказавшиеся в Америке голландцы, англичане и французы были как раз жертвами религиозной войны и миссинерской деятельностью на государственном уровне себя не обременяли. Впрочем, это протестанты и разговор не о них.

Вот скажи, если испанцы убивали тех, кто не крестился, то откуда же в Мексике, которая, окромя как испанской, ничьей больше колонией побывать не успела, столько индейцев-язычников? Только не говори, что их не нашли

Anafay
Ну Мексика страна дикая. Вполне может статься, что их нашли, но они активно отбивались где-нить в горах. Я честно говоря не в курсе. Испанцев-то по сути мало интересовала судьба индейцев, особенно после того как стало известно, что индейцы к физическому труду особо не приспособлены, испанцам золотишко было интересно в первую очередь. Но если какой язычник к ним попадал - пощады не было. Да че там - они друг друга в массовом порядке убивали по малейшему подозрению в колдовстве. А индейцы - это вообще не серьезно.
З.Ы. Между прочим англичане и французы в Америке нарисовались именно по вине испанцев, которые в Европе разжигали релиозные войны.

Оказавшиеся в Америке голландцы, англичане и французы были как раз жертвами
Что не помешало им проводить политику откровенного геноцида в отношении местного населения. Североамериканские индейцы до сих пор живут в резервациях, так что фиг его знает кто лучше был - испанцы или англичане. От первых хоть "откреститься" можно было, а вторые вырезали нафиг народы без попытки примирения.

BFG
Да че там - они друг друга в массовом порядке убивали по малейшему подозрению в колдовстве
Опять отличия минимальны Напомни, чем кончили некто Аввакум со товарищи? Обвинения в колдовстве, конечно были, но в родных пенатах большей популярностью пользовались ереси в качестве предлога.

Что не помешало им проводить политику откровенного геноцида в отношении местного населения
Геноцид как таковой начался после Литл Биг Хорна. Впрочем, неудачно - рядом была Канада. Опять же, наблюдаем сходство с ситуацией с енисейскими киргизами.

Anafay
Случай с Аввакумом и сотоварищами был единичным. Вернее разовым. И это носило скорее политический характер, чем "религиозно-нетерпимый".
А что ж такого с киргизами сделали? Вроде живут себе тихо спокойно. Страна даже собственная есть.

BFG
Случай с Аввакумом и сотоварищами был единичным. Вернее разовым. И это носило скорее политический характер, чем "религиозно-нетерпимый".
http://www.realigion.ru/article.asp?act=review&nID=1325

А что ж такого с киргизами сделали? Вроде живут себе тихо спокойно. Страна даже собственная есть.
Это немного не те киргизы. Тех нету. Небольшие пограничные стычки переросли в небольшую войну, и от енисейских киргизов осталось около половины, которые и ушли в Джунгарское ханство.

Men Ar
Мне кажется, что ты излишне активно отождествляешь происходящее с твоей семьей (тогда и сейчас) с происходящим со страной.

Я считаю это абсолютно правильным подходом. Потому, что это реальная жизнь...
Сразу, пример: моя бабушка, которой уже свыше 80-ти лет жива и здорова (насколько это возможно в её возрасте)... А между прочим до войны она работала на московских стройках, в войну пахала в колхозе, после войны до пенсии работала в литейном производстве - она реально вкалывала и сохранила здоровье благодаря советской системе здравоохранения! Поэтому когда тут говорят что у нас была плохая система здравоохранения - для меня это чушь, я сам в ней вырос и по состоянию здоровья чуть не угодил в морфлот... Она получала пенсию в 90 руб. - ни чего более, и этого этого ей хватало не только на себя, но я помню как она баловала меня в детстве... Сейчас она получает чуть больше 3000 руб. - но может жить только благодаря мне...
Я был реальным патриотом СССР... Но разве можно теперь любить эту страну и этот народ, который выбирает себе в президенты или полуживого алкаша или бывшего неудачника-сексота?
Ты говоришь - "мне их жаль", на это я могу сказать - "хорошая шутка, добрая. уважаю"...

Тем не менее, я считаю, что имею полное право судить, потому что в не зависимости люблю я эту страну или нет... я реально работаю на её благо -принимаю участие в реконструкции и строительстве нефтеперерабатывающих и нефтехимических предприятий - последнего оплота нашей дерьмовой экономики...

Squint Я был реальным патриотом СССР... Но разве можно теперь любить эту страну и этот народ, который выбирает себе в президенты или полуживого алкаша или бывшего неудачника-сексота?

Про алкаша и приемника его - сексота, я согласен с тобою, ибо тошнит. Но быть патриотом страны, где руководитель - выживший из ума полуживой маразматик (Брежнев или Черненко), или некомпетентная и неотесанная деревенщина (Хрущев), или психопат-параноик (Сталин) тоже, мягко-говоря - глупо. Ибо, "каков поп - таков и приход". И я вообще думаю, что тут (в этой стране) ничего не изменилось со времен написания Салтыковым-Щедриным известного своего произведения. Наш город Глупов - вечен и неистребим.

Squint
> Я был реальным патриотом СССР...
Это ты сам себя назначил патриотом-то?

Mad_dog[SW]

Этих руководителей нам дала система, мы их не выбирали САМИ, а в случае со Сталиным, так большинство вообще было счастливо иметь такого руководителя. Кроме этого мы всегда точно знали, что можно ожидать от этой системы... если конечно были не романтиками, а реалистами...

Зереша
Это ты сам себя назначил патриотом-то?
Да сам... (что, завидно? ) Когда я уходил весной 87г. в армию... незадолго случился Чернобль.... Я прекрасно знал, что такое радиация, но у меня даже в мыслях не было "откосить" если бы меня туда направили... И Афган меня не пугал... И таким был не я один... (некоторые одноклассники сами писали в военкомате заявления на отправку в Афган, мой одногруппник по институту уже за пол года знал, что его отправят в Афган и не "косил" - уехал, мы вернулись из армии на второй курс института живые и здоровые...) Глупо это или нет - даже не собираюсь ломать над этими голову... Я таким был, а теперь хрен меня куда государство сможет отправить... пусть хоть все АЭС взрываются... слиняю к черту из России, благо специальность у меня соответствует мировому уровню... благодаря советской системе образования...

Squint Я считаю это абсолютно правильным подходом. Потому, что это реальная жизнь...
Попытайся представить на секунду, что моя ( к примеру) или Mad_dog[SW]-а жизнь тоже вполне реальна. И я тоже считаю свой подход абсолютно правильным.
И моя реальность говорит мне, абсолютно не лукавя, что моя бабушка на свою пенсию прожить нормально не могла и продолжала работать. И состояние здоровья моей матери именно при той системе здравоохранения приобретенное + мой собственный опыт тех лет позволяют мне считать, что, когда тут говорят, что у нас была хорошая система здравоохранения - для меня это чушь.
Я реально ненавидел тот строй и от всей души не стесняясь мечтал о его бесславной кончине. (вспомнилось - на уроке истории в 9-м классе в разговоре с историчкой об общественных строях и перспективах, заявил ей, что скорее всего мы идем и придем туда-же, куда и все, только идем через жопу. ИМХО сейчас мы примерно как раз там... Но, надеюсь, что вылезем )
И мне действительно жаль этот народ. Жаль именно за то, что настолько глубоко, чуть-ли не на генетическом уровне в сознании сидит вот этот страх свободы, личной ответственности, обреченнось какая-то фатальная... Черт с ней со жратвой и шмотками, это наживное и поверхностное все. Ценно то, что в головах... А там пока в массе своей желание бухнуться на колени при первой удачной возможности и какая-то тупая надежда найти хорошего доброго хозяина, который накормит, напоит и к ветеринару отведет...
Пройдет-ли это? Я думаю не при нашей жизни точно.

Изменено: Men Ar, 12-03-2005 в 11:03

Squint И Афган меня не пугал... И таким был не я один...
И не задумывался о том, что на самом деле мы творим в Афгане? И добровольно принял-бы в этом участие?
Я уходил в армию в 88-м, но меня, лично, мысль о возможности попасть в подобное место заставляла леденеть... Врать не стану - прекрасно понимал во-первых и то, что запросто могу вернуться оттуда вт цинке, но не понимал чего ради. Это раз. И второе - совершенно не мог себе представить, что смогу запросто выстрелить в обычного человека... А те годы еще и карабахом ознаменовались и еще парой подобных "точек", куда попасть было еще страшнее как раз с точки зрения - стрелять в своих. В таких-же людей, которые отнюдь не по своей вине оказались "по ту сторону".
Об этом не задумывался?
Глупо это или нет - даже не собираюсь ломать над этими голову...
Иногда даже завидую людям, которые так запросто отключают мозг по необходимости... Тем не менее привык я задумываться, ломать голову и пр. И не привык считать, что это глупо.

Men Ar
И я тоже считаю свой подход абсолютно правильным

Поэтому каждый из нас останется при своём мнении... Мы там жили и вынесли каждый своё...

сидит вот этот страх свободы

Страха нет, потому что свободы нет, небыло и небудет... Какая разница чем она ограничивается системой или деньгами?...
Если говорить о мире в целом, только население горстки богатых стран можно отнести к свободным, за счет подавления стран остального мира....
Пора забыть легенды о свободе.... В мире прекрасно понимают, что если, например, население Китая станет свободным=богатым, население Европы и Америки свою свободу может запросто потерять... вне зависимости от того какой строй правления будет в самом Китае...