Rodion Larra написал в теме о пошлости:
я уверен, что контроль качества русского литературного языка - цензура языка и введение ханжеских норм разговора, речи, письма убьёт язык, погубит его экспрессию и оставит русскую литературу без будущего, без возможных продвижений вперёд. никакие правила не заменяют тонкой характеристики, удачного сравнения, нужного междометия. ничего хорошего в этом нету.
Прошу высказываться по этому поводу здесь.

У меня отношение двойственное (как минимум).
С одной стороны, цензура, накладывая ограничения, убивает только прямолинейность. В отсутствии цензуры язык и содержание печальным образом упрощаются.
С другой стороны, есть авторы, у которых нецензурная лексика органична.

В жизни частенько употребляю мат(в специально отведённых местах),но в литературе не нравиться он мне.....
есть авторы, у которых нецензурная лексика органична. Лично мне кажется,что подобная органика привлекает людей мало знакомых с матом(ну типа запретный плод и т.д.).....В детстве,отдыхая в деревне,я поражался умению местных аборигенов изясняться только матом,причём без повторов и практически не используя нормативную лексику.....Вот у кого учиться надо/не надо.....
Ну и сейчас мне его на работе хватает(да и незаменим он бывает в иных ситуациях).Потому читая книгу хочеться отдохнуть,задуматься,уйти от реалий грязных чтоль,а тут тебе раз..... и вживайся опять......Вот Веллер как бревном по башке матом бьёт,а Юза вообще в руки брать не охота.....Да и обходились же классики наши без него-родимого и читать приятнее
цензура, накладывая ограничения, убивает только прямолинейность. полностью согласен.......

Есть исключения. Но ведь у нас нет литературной цензуры. На форуме есть. И это, наверное, за редким исключением, коим и является цитата Алешковского, правильно.

Все замечательно, но при чем здесь цензура? Достаточно самого обыкновенного литредактирования.
И что такое "ханжеские нормы разговора"? Официальные. что ли. От текста и автора зависит. Недавно наткнулся на какой-то перевод "Заводного апельсина" Берджесса. Перевод сей весьма странный: "...Выходя из пивной "Дюк-оф-Нью-Йорк", мы сквозь ее широкую витрину zasekli старого hronika, в смысле пьяницу, распевавшего поганые песни своих поганых предков, а в промежутках икавшего так, будно у него в прогнивших вонючих кишках целый поганый оркестр". Экспрессивно? И междометия довольно своеобразно подобраны...

Что касается цитаты Алешковского, то там мат был вовсе необязателен. Никакой экспрессии (убежден, что это важнейшее назначение мата, опошляемое и уничтожаемое его бытовым повседневным употреблением) он словам не добавляет.

В целом согласен с Джей. Хочу лишь добавить, что в нынешней ситуации "свободы слова" мат (так же как смакование всякой физиологии) все чаще используется в качестве самодостаточного средства, только чтобы привлечь внимание. Вынесение его в слегка замаскированном виде или даже "как есть" (что выросло, то выросло) на обложки книг, кассет или в качестве элемента художественной инсталляции - ...?

А публика и критики, верно, боясь прослыть ханжами, восхищаются "смелостью и новизной подхода художника".

Кстати, известно, что Пушкин очень переживал, когда цензура заставила его убрать весь мат из "Бориса Годунова".
Пытаюсь сейчас поставить в какие нибудь "подходящие" места "недостающие" слова, - лучше от этого не становится. Хотя, надо учтитывать, что я далеко не Пушкин.

Может, и верно, что у Алешковского мат был вовсе необязателен. Но раз я уж использовала цитату, то изменять ее не могу, конечно. Замена звездочками, мне кажется, производит вообще ужасное впечатление.
Rodion Larra
Но ведь у нас нет литературной цензуры.
А как ты думаешь, это на пользу? Тексты лучше, литература богаче?

А что, может быть не на пользу? Нельзя же ограничивать писателя.

В том-то вся фишка, что не знаешь, что из этого короба матершины выплывет гениального... ТОгда поставим вопрос ребром - были ли в Союзе гениальные писатели?

Valem Да, конечно, но как это связано с матом или цензурой?

Rodion Larra
Литературе отсутствие литературной цензуры вредит. Появилось огромное количество плохих книг, которые занимают пространство чтения.
Для писателей, может быть, нужны другие ограничения. Хорошо было бы, если бы за книги не платили.

У писателя должна быть своя, внутренняя цензура. Равно как и у читателя обязан быть свой внутренний фильтр. Третьего не дано. Не может быть никакой "третьей" стороны - посредника, сидящей на кране и решающей за меня что я имею право читать, а что не имею.
Мне кажется писатель должен иметь в своём распоряжении ВСЁ языковое пространство живого языка на котором он пишет. Никаких табу быть не может. Вы же не возьмёте на себя смелость запретить художнику рисовать светло-коричневыми тонами только по той причине, что этот цвет может натолкнуть кого-то на нежелательные фекальные ассоциации :).

(снова чеша тыковку)

Какие-то странные и непонятные разговоры. О чем вообще речь? Никто в принципе не может запретить писателю писать с матом, без мата, на японском или древнечухонском. Можно только его не читать, если ТЕБЯ ЛИЧНО задевает мат. Опять таки, ты не можешь запретить его читать другим, ОСОБЕННО для их же блага - или там для блага русской литературы вообще. Сам я матом ругаюсь редко - балтийское малоэмоциональное воспитание - но абсолютно никаких отрицательных эмоций он у меня не вызывает. Опять же, есть место и для мата.

В общем, резюме: цензура - любая - отвратительна сама по себе. Мне лично куда более отвратительна, чем мат либо "физиологщина". Цензура "во благо Литературы с большой буквы" приводит меня в бешенство. Не нравится мат - не покупай. Ударим рублем по матюгам. А если остальным нравится - то кто ТЫ такой, чтобы решать, хорошо это для остальных или плохо?

И напоследок: мат как таковой не хорошь и не плох. Любой оттенок он принимает лишь проходя через фильтры человека. Если человеку противно от мата - это его беда, а не его вина. Если человеку нравится мат - опять же, его беда, а не его вина. А еще есть подход мой, то есть правильный: использовать либо не использовать мат в зависимости от отношения к нему людей, с которыми разговариваешь, и не испытывать от этого никакого дискомфорта.

Grahor
А литература ведь основана на ограничениях. Ограничениях жанров, форм, размеров.

Приятные понятные мысли у тебя. Каждый что хочет, то и пишет, что хочет, то и печатает, что хочет, то и читает.
И понятно, к чему приводит это. Вернее, не "понятно", а уже просто видно.

Джей
И? К чему? Мне, например, не видно.

Где, извините, основанная на ограничениях литература? Каждый автор спокон веков во что горазд писал. Более того, новаторство, новая форма всегда была делом почетным. Ограничения жанров? Ха. Да никто не может жанры разграничить, какое тут ограничение? Ограничение форм? Интересненькое дело. "Малая форма, ровно 4000 слов. Средняя форма, 30000 слов. Роман: ровно 112 562 слова. И чтобы никто ни на букву не уклонился!" Гы. Ерунда. Размер? Тот же Пушкин Онегина писал размером, ранее не существующим. Известным в будущем как онегинский стих. И? Что? Он себя не считал ограниченным размерами.

Литература, скорее, основана на безграничности. На безграничности фантазии, чувства и разума. А форма, размер, словарь, в том числе и матный - инструменты. И ничего более. И ни в коем случае нельзя ставить их во главу угла. В конце концов, мне, может , не нравится, когда карандашом рисуют, меня с этого коробит - так что же мне, глядя на работу графиков, кривить морду и надрывно жаловаться на то, что "Искусство умирает. Не то, что прежде... Надо ввести цензуру. Запретить карандаш."

Grahor
Ты пишешь: новая форма. Угу. Это новые рамки.
И что, тебе надо объяснять, что размер является ограничением? И выбрав, поэт уже не изменяет его произвольно. Он сам себя ограничивает. Но не считает ограниченным, ты прав, именно потому, что ограничения органичны.
(И он, писатель, не написал бы огра... орга...). (А также писатель, не написал бы.)

Цензура никогда не мешала написанию книг. У нас цензуры нет. Хорошие книги почему-то не появляются.
Ну ладно, я тебя понимаю. Ты меня тоже понимаешь.

Вопрос о цензуре - это вопрос можно ли использовать некоторые слова или нельзя.
Если речь идет о цензуре в литературе, то вопрос об использовании или нет некоторых слов и выражений при написании книг.

Для меня здесь как минимум две составляющие.
Первая - писать надо так, чтобы тебя понимали и чтобы написанное, как бы это лучше сказать, было естественным что ли. Если я читаю про уголовников, то увидеть там слово "сэр" будет большим шоком, чем другое слово из трех букв Поэтому матерные или другие слова должны присутствовать там где они уместны. Поэтому если они встретятся в книге про "братков", то это нормально. И читающий книгу про них самых должне понимать какими языком они выражают свои мысли. Или не читать про братков, если неприятны слова. Слова и язык вообще - это отражение жизни.

Второй вопрос - это весьма странный выбор слов для цензуры (вопрос цензурирования не слов, но мыслей - это мне кажется отдельная большая тема) Хоть убей, не понимаю почему слова считающиеся матерными - запрещены. Чем они отличаются от других слов русского языка. Кроме числа?
С таким же успехом можно запретить все слова начинающиеся на букву "а"... Или все иностранные слова...
Еще раз повторюсь - язык отражение жизни. Жизнь меняется - меняется и язык. Книги написанные в позапрошлом веке читать тяжело, они написаны другим языком. Не тем, на котором мы сейчас изъясняемся. Поэтому современному писателю приходится писать на современном же языке. Или, если доводить до абсурда, он может писать на древнеславянском. Только, боюсь, там не будет тех понятий, которые потребуются ему для описания современной жизни.

Вот такая вот ИМХа

Andriukha
По первому полностью согласен, а вот по второму ...
Мат существовал всегда, но как-то авторы обходились без него и литература от этого не сильно страдала.

Andriukha Ну ты даешь.

Всё, что используется широко, открыто и легально, перестает иметь особое значение. Массовое употребление лишит эти слова той особой выразительности, которую они имели. Печатное употребление мата - лучший способ его убить, может, это и к лучшему.

Running Wild
как-то авторы обходились без него и литература от этого не сильно страдала
Страдала она или нет сказать я сейчас не возьмусь. По книгам 19ого века не получится получить представление о том, как _действительно_ говорили люди того времени. Может быть как написано, а может быть и с использованием _всех_ слов русского языка

Mikki Okkolo
В смысле?

Джей
Печатное употребление мата - лучший способ его убить, может, это и к лучшему.
"Убит" он будет весьма своеобразно - станет нормой Это если его будут постоянно использовать.

Andriukha В смысле "Хоть убей, не понимаю..."

[i]По книгам 19ого века не получится получить представление о том, как _действительно_ говорили люди того времени. - а ты разве этого ждешь от литературы? На это есть исторические, лингвистические, этнографические изыскания. Благодаря которым нам неплохо известно, как именно говорили люди.

Mikki Okkolo

Нам всего лишь известно, что думают лингвисты и этнографы по поводу того, как они говорили. А я отношусь к этому скептически.

Джей
То есть как это "хорошие книги не появляются"? Может, ты просто не то читаешь, что тебе на самом деле нравится? Я вот, например, читаю очень узкую область книг... И среди них хорошие попадаются, и много. Для меня, конечно, хорошие, не для всех - но книг, хороших "для всех" просто не существует - и не показывайте мне на "классику" - для меня это отнюдь НЕ хорошие книги. Точнее, не все они - хорошие... Так что, если тебя не удовлетворяет твоя область чтения - ищи иную нишу

Grahor А в чем ты уверен?

Mikki Okkolo

1) Я есть. Меня не может не есть!!!
2) Я мыслю. Предположительно.
3) Возможно, есть еще что-то, кроме я. По крайней мере, такая вероятность допустима.

Вот три вещи, в которых я уверен. Во всем остальном сомневаюсь.