Прошу прощение за офф у джентльмена cpcat, но этот парень, в смысле tordek, он такой загадочный.

Да темка очень горячая, за несколько дней исписать 9 стр. По мне главное чтоб не было никакой обязаловки, что хочу то и делаю, куда хочу туда иду.... и умираю от луч.болезни.

Ev245 Да, это мечта. Но без обязаловки игра не получится наверное, а?

tordek
> Возьмем Сталкер в качестве покупки... Возьмем магазины по всему миру... Вопрос - сколько людей заинтересует чернобыльская Зона??? Вопрос - сколько у людей свободного времени??? Зоной заинтересуется КУЧА народа, всем уже надоели однообразные игры на всяких военных базах, космических кораблях и не понятных круговых аренах , Зона это экзотика, не знакомый антураж, далёкая, загадочная страна, которая давно не даёт покоя нашим заокеанским братьям, при грамотной рекламной компании, игра будет популярна на западе в основном из-за зоны .
>Вопрос - сколько людей любят играть в Экшены с элементами РПГ??? - ну и вопросик, уж больше половины всех людей кто играет в игры точно, а то и больше, я лично не знаю ни одного человека кто не любит, у меня есть друг - злосный статежник, но даже он любит иногда погонять в качественный action.
>Вопрос - сколько людей посещает интеренет и читает игровые журналы???- все кто хоть маломальски интересуется компьютерными играми, тоесть практически все у кого есть компьютер и интернет !
>Явно не большинство! интересно, как это ты подсчитал , ты учитываешь всё население земли: дремучие таёжные села, бедные китайские провинции, дикие африканские племена ? Если так, то действительно число тех, кто покупает журналы, интересуется играми в интернете, просто играет в игры да и просто число тех у кого вообще есть компьютер бутет "явным не большенством", твоя железная логика опять безупречно сработала !

>Ожидания могут быть не оправданы - фанаты превращаются в злобных критиков. - Ты опять упускаешь из вида 2 очень важные вещи во первых: ожидания могут и оправдаться! во вторых: для того что бы они оправдались есть все предпосылки, уже сделано достаточно, чтобы в это верить !
>Вторая группа - игры - это всего лишь кратковременное удовольствие. Играть часами и по несколько раз не для них. Обычно, они играют час в день, а потом могут забыть об игре на неделю. Эти еще в состоянии пройти игру до конца, но это для них максимум (даже, если игра хороша)! - это их личное дело, я к таким не отношусь, и на обьём продаж они не повлияют.
>Третья группа - ну эти игру вообще не проходят. Берут ее просто по совету продавца, надеясь, что она понравиться...дочери,сыну,племяннику. Ну ведь берут же.
>Или игру выдают на сдачу (такое в США распространено)... в США игры стоят порядка 50$, это какя же сдача, от покупки машины что ли?
>Нехитрые подсчеты и мы получаем результат!...Игру просто не купят! Да, ее пройдут не по одному разу, но вот издателю (разработчику) от этого легче не становиться! вообще класс, помоему тебе надо опохмелиться и хорошенько выспаться !

tordek
Хорошо, вот тебе объяснение.
Просто наблюдение - если следовать этому обьяснению, то получается что и Ксенус не купят.

tordek
Из твоих рассуждений можно сделать следующий вывод: компьютерные игры, за исключением тетриса и им подобных, производить бессмысленно вообще, потому что их просто не купят.

Maklay
Валяйся дальше, но когда крутятся большие деньги, то бизнес - это уже не лотерея (риск стараются свести к минимуму - 10-5%). ЕСли ты этого не понимаешь, то спорить с тобой нам не о чем!

PS. Есть с кем, есть чем, негде - трагедия. Есть с кем, есть где, нечем - комедия. Есть чем, есть где, некого - драма. Есть с кем, есть чем, есть где, А ЗАЧЕМ? - философия!

tordekно когда крутятся большие деньги, то бизнес - это уже не лотерея
Да ты чё, боец! А как же вкладывание бабок в ещё не родившийся урожай, или там мелочёвка?
cpcat
"Ой, Вань, гляди, какие клоуны..."
Прости ещё раз.

__________________
"В ставке Гитлера все малохольные"
Макарыч

Piz2k
"Зоной заинтересуется КУЧА народа, всем уже надоели однообразные игры на всяких военных базах, космических кораблях и не понятных круговых аренах , Зона это экзотика, не знакомый антураж, далёкая, загадочная страна, которая давно не даёт покоя нашим заокеанским братьям, при грамотной рекламной компании, игра будет популярна на западе в основном из-за зоны ". - хотя при этом выходят масса игр про джунгли, кос.станции, города и т.п. И пока это никому не надоело!!!

"интересно, как это ты подсчитал , ты учитываешь всё население земли: дремучие таёжные села, бедные китайские провинции, дикие африканские племена" - я учитываю всех, кто покупает комп. игры!

"Ты опять упускаешь из вида 2 очень важные вещи во первых: ожидания могут и оправдаться!" - блин, хватит вырывать слова из контекста! Одним игра понравиться, другим - нет.

"это их личное дело, я к таким не отношусь, и на обьём продаж они не повлияют". - а я про объем продаж и не говорю. Я говорю про прохождение игры!!!

"в США игры стоят порядка 50$, это какя же сдача, от покупки машины что ли?" - Весь вопрос - сколько игра будет стоить на западе? Эту игру могут выбрать преимещественно по упаковке из ряда симуляторов гольфа и самоучителей по макраме. Остается напомнить, что культовый (и весьма коммерчески успешный) Serious Sam распространялся в бюджетной категории и стоил 19.99. Выводы сделать не сложно, верно?

"вообще класс, помоему тебе надо опохмелиться и хорошенько выспаться !" - предупреждение - ХВАТИТ вырывать слова из контекста. Я говорил про ПРОКАТ игры. Когда я беру игру в прокат, то издатель от этого ничего не получает.

Ты свел к тому, что я говорил, что игру не будут покупать! почитай внимательно! Я говорил про прохождение игры...

Don Reba
"Просто наблюдение - если следовать этому обьяснению, то получается что и Ксенус не купят". - причем тут купля-продажа??? Я вообще говорил про прохождение.

Vantala
вы чо - сговорились???

PS. сюда надо ходить, протерев изначально глаза мокрым полотенцем!
PSS. что-то спор стал бессмысленным и ни к чему это не приведет. Я вас покидаю, благо Ксенус уже скоро выходит. Если что - пишите мне на мыло!

__________________
Неточность - вежливость снайпера...

Изменено: tordek, 15-01-2004 в 09:52

Maklay
"А как же вкладывание бабок в ещё не родившийся урожай, или там мелочёвка?" -

__________________
Неточность - вежливость снайпера...

>хотя при этом выходят масса игр про джунгли, кос.станции, города и т.п. И пока это никому не надоело!!! Всем надоело, но просто ни чего больше нету.
>я учитываю всех, кто покупает комп. игры! Ты хочешь сказать, что из тех кто покупает игры меньшинство явно не большинство! следит за игровой прессой и интернетом, а покупают игры от балды, це бред товарищ!
> я про объем продаж и не говорю. Я говорю про прохождение игры!!! Вы путаетесь в показаниях то вы говорите Игру просто не купят! Да, ее пройдут не по одному разу, но вот издателю (разработчику) от этого легче не становиться потом отказываетесь от своих слов, что-то тут не чисто...никак шпиён Сколько раз проходить игру это личное дело каждого игрока, я лично постараюсь посмотреть все концовки, и спасибо разрабам, что они наметили их несколько и я за те же деньги получу ни одну игру, а несколько!
>предупреждение - ХВАТИТ вырывать слова из контекста. Да ни чё я не вырывал, ты просто не соотносишь, то что ты хотел написать, с тем что у тебя получается. Ты свел к тому, что я говорил, что игру не будут покупать! почитай внимательно! Я говорил про прохождение игры... я бы тебе посоветовал самому свои месаги перечитывать и вдумываться в их смысл перед отправкой!

>Я говорил про ПРОКАТ игры. Когда я беру игру в прокат, то издатель от этого ничего не получает. А как же прокатные лицензии и взносы? Если этого не платится, то это воровство! И потом, разве у тебя дома нет колекции любимых фильмов или игр, обычно в прокате берут проходной продукт, а лучшие вещи покупают в личную коллекцию, и ещё представь беглое прохождение одной сюжетной линии 60 часов, а нам их обещают по именьшей мере 6! при таких условиях игру дешевле купить, чем брать на прокат.
>Serious Sam распространялся в бюджетной категории и стоил 19.99. Выводы сделать не сложно, верно? Serious Sam - один диск, Сталкер- не один диск, 20$ большие деньги для сдечи, выводы сделал!

Погодите... когда кто сказал, что Сталкер на нескольких дисках будет?
Люди, давайте не будем говорить за всех геймеров, вместе взятых... Хотя бы уже потому, что у вас получаются диаметрально противоположные мнения по поводу их мнения.

PSS. что-то спор стал бессмысленным и ни к чему это не приведет. Я вас покидаю, благо Ксенус уже скоро выходит. Если что - пишите мне на мыло! Слинял почуял. что жаренным запахло, без него тема умрёт...

Vantala
Погодите... когда кто сказал, что Сталкер на нескольких дисках будет?
Люди, давайте не будем говорить за всех геймеров, вместе взятых... Хотя бы уже потому, что у вас получаются диаметрально противоположные мнения по поводу их мнения
это конечно предположение, но логичное, слишком много всего, чтобы на один диск впихнуть имхо.

Maklay
В Freelancer были обязательные миссии,.... фу бяка какая (но правда нужны они были для основного сюжета, и уже потом вышли моды отключающие обязаловку специально для тех кому нравиться не прохождение, а сам процесс игры, изучения мира, то же я хочу видеть и в СТАЛКЕРе, изучать а не проходить)

Дождь уже давно кончился, а tordek все уходил и уходил

По поводу "ролевых элементов" в Сталкере. И о Сталкере в целом.


1. Ролевая игра?


Тезис:ПОЛНОГО отыгрыша роли не может быть ни в одной РПГ в принципе.


Хорошо быть снайпером. Гранатометчиком. Торговцем.

Что, если я захочу, скажем, не быть снайпером или торговцем, а зарабатывать свой игровой хлеб, запевая монстров до смерти песнями из репертуара ВИА "Блестящие" или достигать того же результата, преследуя их по местности в маске Терминатора и убивая настырным "I'll be back"? Что, если я захочу в качестве средства самообороны пользоваться не огнестрельным или холодным оружием, а проводом от любимого бабушкиного торшера? Если для поиска мин и ловушек я вздумаю использовать специально обученного ручного африканского слона - "пущай полетает"?

Что тогда? Да, что тогда?

Мне вышеперечисленное, конечно, не нужно. Но ЕСЛИ я захочу? Если ВДРУГ моя роль мне видится именно такой? Какая ролевая игра предоставит мне необходимые статсы, перки и скиллы? Можно, конечно, создать ролевуху под меня лично, но всего все равно не учтёшь.

Таким образом, получается, полного (а значит - никакого вообще) отыгрыша роли не может быть в принципе, и главным становится вопрос: "сколько всего должна предусматривать игра, чтобы считаться ролевой?". Ответ - "столько, сколько хватит безголовому большинству игроков" меня лично не устраивает. Я вообще не считаю, что большинство способно принимать верные решения.

Я не большинство, и вам советую.

Короче, мораль:
Ролевая игра с конечным количеством различных дискретными параметров не может быть ролевой.




2. Этот идеальный день.


Тезис: Все игры стремятся к идеалу.


Идеал из моей головы:

Идеальная игра - это другой мир, интеракция человека с которым должна происходить так же, как и с миром реальным. В мире игры свои законы, они логичны и их логика понимаема человеком. Есть также какие-то начальные условия, которые могут не подчиняться логике, но должны подчиняться законам.

Пример: Присутствие в игре магии, сказочных существ, возможность полета в дальний космос, разумные инопланетные формы жизни. И т.д.

Сюжет в такой игре - не более, чем опциональное условие начала игры. Он может и не существовать, свой сюжет каждый игрок сможет создать своими действиями. Точно так, как это роисходит в реальной жизни.

Умения игрока в этой игре - это умения игрока. Нет нужды показывать схематичный взлом замка, если можно показать взлом замка, правда?


Я думаю, идея понятна.



Частности:

Ощущение присутствия в такой игре абсолютно.

Отсюда следует отсутствие любых посредствующих устройств для ввода информации о действиях игрока в игровую машину, и обратно, отсутствие таких устройств для вывода информации об внешних воздействиях в игре к игроку.

"Man-Machine" interface. Если понимаете, о чем я.

Мысль->действие, ощущение->мысль

То есть игрок не играет, он живет в игре.


Напоминаю, это были мои рассуждения об идеальной игре.



При чем тут современные игры, и Сталкер в частности?


При том.

Имеющий глаза да увидит эволюцию машин для игры.


Разрешающая способность мониторов приближается к аналогичной характеристике глаза.

Графика игр приближается к фотореалистичной.

Имитация звука также близка к максимальной (с учетом использования посредствующих устройств) реалистичности.

Классика игровых устройств - примитивные неудобные клавиатуры сменились эргономичными многофункцмональными устройствами - мультимедийными клавиатурами, мышками, джойстиками, геймпадами. Идут работы по созданию воспринимающих электронные импульсы мозга устройств.


Интерфейс же игр, к сожалению, остается на примерно том же уровне.

Под интерфейсом я понимаю совокупность предусмотренных игрой средств ввода информации о командах и действиях игрока в игру.

Жанр "экшн от первого лица" ближе других стоит на пути к идеалу. В таких играх игрок может сделать то, что он хочет сделать, без опосредства уничтожающих эффект присутствия проявлений интерфейса - меню, курсора и схем.


Это не считая того, что от первого лица, и только от первого лица, игрок может непосредственно смотреть своими глазами в мир игры.

Если вы понимаете о чем я.



3. В сухом остатке.


1-й человек: Чем так революционен Сталкер?

2-й человек: Ничем.

2-й человек: Он гиперэволюционен, не более.

1-й человек: Да.



Тезис(?): Сталкер - шаг за горизонт.


Итак, Сталкер - от первого лица.


Среди игр такого масштаба:

Его графика - самая правдивая на сегодняшний момент.

Его звуки - самые правдивые на даный момент.

Его мир - самый логичный и живой на данный момент.

Он делает большой шаг в направлении идеала, отказываясь от конкретных параметров.

Он самый свободный.


От идела Сталкер все равно дальше, чем первая компьютерная игра от Сталкера.


Но приятно видеть, какие все же гигантские шаги в правильном направлении он делает.


P.S. Я не претендую на абсолютную истину во всем. Не согласны в чем-то? Поговорим!

Красиво, загадочно... Я, правда, понял немного. Извините...

Real Scorp Оч. красиво, так сказать филосовские размышления, тренировка перед сдачей экзамена по красноречию ---- приятно слышать ( прочитать ) но,............... ИМХО
ВСЕ!!! Упирается в технологии, вот сей час Итак, Сталкер - от первого лица.


Среди игр такого масштаба:

Его графика - самая правдивая на сегодняшний момент.

Его звуки - самые правдивые на даный момент.

Его мир - самый логичный и живой на данный момент.

Он делает большой шаг в направлении идеала, отказываясь от конкретных параметров.

Он самый свободный.
полностью согласен!
Короче, мораль:
Ролевая игра с конечным количеством различных дискретными параметров не может быть ролевой. а вот тут не согласен в корне!, сам выше писал : на данный момент!, т.е. некие временные РАМКИ,
развив тему что имеем, пример: бегуны стартуют, ..........финиш! есть победитель-он САМЫЙ БЫСТРЫЙ,-все верно, но он самый быстрый среди тех кто с ним бежал ( ну и + всех тех, кто заведомо медленне его бегают ), причем именно на данный момент!
Вот и выходит, что можно назвать игру ролевой, даже если это игра с конечным количеством различных дискретными параметров , просто она будет самая ролевая на данный момент , среди существующих игр!
Говорим далее!

Да, всё верно, трудно не согласиться с тобой, многоуважаемый Real Scorp

__________________
"В ставке Гитлера все малохольные"
Макарыч

Skarg

ВСЕ!!! Упирается в технологии

Конечно.

имеем, пример: бегуны стартуют, ..........финиш! есть победитель-он САМЫЙ БЫСТРЫЙ,-все верно, но он самый быстрый среди тех кто с ним бежал ( ну и + всех тех, кто заведомо медленне его бегают ), причем именно на данный момент!

Да, это так. Но ведь всегда может появиться кто-то быстрее. А идеал для бегунов - скорость света. Ее нельзя достигнуть в принципе, но всегда может бегун быстрее предыдущего, и еще один бегун, быстрее этого. И т.д.

При этом ни один из бегунов не достигнет скорости света, но все будут к этому стремиться.

Никто не скажет, какой бегун появится завтра, через 100 лет, через 10^5 лет...

Но все это так, только если говорить о бегунах (играх) в целом (как я и делал в предыдущем посте), а не по состоянию на сегодняшний момент.

И потом, это бегунов легко оценивать. Скорость - объективный параметр, его можно замерить.

А определение того, на сколько игра "ролевита" - полностью субективное занятие.

Вот и выходит, что можно назвать игру ролевой, даже если это игра с конечным количеством различных дискретными параметров , просто она будет самая ролевая на данный момент , среди существующих игр!

Нет, извини, не выходит.

Такую игру можно назвать "самой ролевой на данный момент", но это все равно не будет абсолютной ролевкой с возможностью "полного отыгрыша роли".

О чем я и говорил.

З.Ы.
Звиняйте, сегодня пишется коряво...

Наверное нет ничего абсолютного в смысле игрушек. Можно любую игрушку выставить как ролевую и наиборот. Теория относительности в действии.

__________________
"В ставке Гитлера все малохольные"
Макарыч

Real Scorp
Сталкер идеален по своей сути, все игры изначально идеальны....
Они идеализируются разработчиками так же как математический маятник и реальный маятник, первый идеальный второй нет. В игре пуля летит по идеальной траектории по одной формуле, по одному закону, в жизни каждая новая пуля полетит по разному и это уже не идеал, В игре может быть идеальный круг, квадрат, прямоугольник т.к вычерчен он по формуле и в другом месте мы получим точно такой же - АБСОЛЮТНО, в жизни - никогда, и это реальность. Реальная игра - это мечта, это предел в бесконечность к которому мы стремимся, никогда он не будет достигнут, всего лишь предел....
Хотя нет наверно я ошибся наша жизнь это ли не игра, только мы в ней боты, а игрок намного превосходит нас в классе...

Ev245 ,

Не совсем так. Термин "идеал" в применении к Сталкеру в моем посте принимает значение "идеально приближенный к желаемому результату", т.е. к реальной жизни.

Это не математический и не физичекий идеал, в моем понимании правильнее было бы употреблять термин "идеально, абсолютно совпадающая модель".

игре пуля летит по идеальной траектории по одной формуле, по одному закону, в жизни каждая новая пуля полетит по разному и это уже не идеал

Но в том-то и дело, что в реальной жизни поведением пули управляеют вполне определенные и внятные физические законы. И пусть воздействующих на пулю факторов бесконечно много, а мы не знаем всех законов, но ТЕОРЕТИЧЕСКИ, мы всегда смогли бы предсказать поведение пулю с любой точностью и в любой момент времени, обладай мы исчерпывающими знаниями о законах и константах нашего мира.

Чем сложнее становятся игры, тем меньше упрощений приходится допускать при создании игрового мира.


Реальная игра - это мечта, это предел в бесконечность к которому мы стремимся, никогда он не будет достигнут, всего лишь предел....

Но ведь стоит к нему идти? К идеалу?


Хотя нет наверно я ошибся наша жизнь это ли не игра, только мы в ней боты, а игрок намного превосходит нас в классе...

Не совсем согласен, но обсуждение этого вопроса (как и твоего последнего поста, Maklay) несколько выходит за рамки этой темы...

Real Scorp тогда у тебя выходит, что "театр нельзя называть театром", ведь там, на сцене, они играют роли, но все упирается в то, что их роли ограничены ( как и любая игра ), только ограничения разные, в театре это время ( продолжительность ) спектакля, площадь сасмой сцены, декорации, и т.д., ну и в конце концов есть режиссер!, по этому в нем ( театре ) никогда не получится сделать все как в реальной жизни, а тут игра!, действия в которой осуществляются при помощи различных устройст ввода, и наверное самое главное, что ИМХО никогда не получится в играх реализовасть все то что есть в жизни, из основного: запах, вкус, чувства, и т.д. и, наверное, САМОЕ главное - СТРАХ , ведь ты всегда помнишь, что это всего лишь игра!!! и смерть будет твоя ВИРТУАЛЬНА!!!

Skarg

Театр можно назвать театром. Название "театр" не идентично названию "ролевая игра". Театр подразумевает все те ограничения, о которых ты говоришь.

ведь там, на сцене, они играют роли

Это совсем не те же роли, что и в ролевой игре. В театре все предопределено не тобой. За тебя играют сценарист, режиссер. Ты (актер) ничего не меняешь. Ты просто изображаешь кого-то, кто не является тобой.

но все упирается в то, что их роли ограничены ( как и любая игра ), только ограничения разные, в театре это время ( продолжительность ) спектакля, площадь сасмой сцены, декорации, и т.д., ну и в конце концов есть режиссер!

Роли в театре ограничены лишь режиссером и (предварительно) сценаристом. Ничего технически не мешает актеру обрызгать корректором режиссера или прокатиться по залу на тракторе.

Я повторяю - роли в театре - не то же самое, что роли в игре.

по этому в нем ( театре ) никогда не получится сделать все как в реальной жизни

Да запросто. Просто театр - это как бы "игра в игре" и никто почему-то не озобачивается сделать в нем все, как в реальной жизни.


никогда не получится в играх реализовасть все то что есть в жизни, из основного: запах, вкус, чувства, и т.д.

Конечно, с современным подходом к технике для игр это недостижимо. Плюс к тому, создание какой-то части ощущений должен взять на себя мозг игрока.

САМОЕ главное - СТРАХ , ведь ты всегда помнишь, что это всего лишь игра!!! и смерть будет твоя ВИРТУАЛЬНА!!!

Несомненно лишь то, что смерть моя будет виртуальна.

А по поводу страха - ты не прав. Для этого нужно лишь минимальное усилие со стороны игрока - просто представить себе, что это не игра. Хотя бы попытаться.

Как это делал я, играя, скажем, в AvP2