Alexvn
Одного ушата тут явно недостаточно...
В мире достаточно программистов, чтобы контроль был коллективным. Это все, что имеет значение. Остальное - мелочи.
Человек будущего должен быть разносторонне развит в любом случае.
Широкое понимание новых технологий неизбежно, при нынешних темпах информатизации все больше и больше людей будут вовлечены в работу с ИТ.
nezagar
и полуслепая старушка и программист должны находиться в равных условиях.
Есть разница между демократией и охлократией. Зови это элитизмом, но скорее стоит доверить общество машинам и ученым, чем полуслепым бабкам.
Я знаю, откуда вся эта лажа идет. "Он парень из народа, такие, как он, должны иметь путь наверх". Нет, не должны. Почему я выбрал именно компьютер? Потому что компьютер и будет оценивать, насколько рационально то или иное предложение "народных масс". Если есть несколько рациональных предложений, то выбор будет сделан народом. Но если есть нерациональные - прошу прощения, демократия не для того существует, чтобы народ имел право делать самоубийственные поступки.

гросс-адмирал Траун Потому что компьютер и будет оценивать, насколько рационально то или иное предложение "народных масс". компьютер будет следовать программе, заложеной в него человеком (группой людей). Рациональность или нерациональность будет определена этой самой группой людей изначально. Так что все принятие решения будет зависить от того, кто именно станет программировать и задавать задачи машине.
в итоге никакой разницы между нынешним состоянием и тем что ты придумал.

есть довольно таки страшненькое кино об этом же,когда машины решают судьбы людей.финал-все были убиты киборгами по команде компа,да и ''ВОССТАНИЕ МАШИН-ТЕРМИНАТОР"-все о том же.но если ты не хочеш никого слушать-дело твое.

В мире достаточно программистов, чтобы контроль был коллективным. Это все, что имеет значение. Остальное - мелочи.
Человек будущего должен быть разносторонне развит в любом случае.
Широкое понимание новых технологий неизбежно, при нынешних темпах информатизации все больше и больше людей будут вовлечены в работу с ИТ.

гросс-адмирал Траун, вот я много лет уж как программист, а подробностей устройства ядра Linux я не знаю и не хочу знать. Ты спустись с небес на землю, все больше и больше людей имеют дома телевизор, но лишь немногие знают, как он устроен.

А если заговор программистов, а?

Человек будущего должен быть разносторонне развит в любом случае - это что, утопия такая? Я думал, мы о чем то реально осуществимом говорим, а у нас, оказывается, фантастическое будущее обсуждается?

Идеальному человеку будущего весь ваш балаган с компьютерной демократией как рыбке зонтик.

Alexvn
Я думал, мы о чем то реально осуществимом говорим, а у нас, оказывается, фантастическое будущее обсуждается?
причем с самого первого поста

гросс-адмирал Траун
т.е. механизм её функционирования должен быть открытым, типа как открытый код Linux, чтобы все понимали, КАК она обрабатывает информацию, принимает решения
А каким образом предполагается выяснять сооотношение исходников и самой системы? В смысле, что это исходники той фигни, которая работает, а не левые?

Если это не исходники, а спеки, то тот же вопрос: как обеспечивается соответствие кода спекам?

Alexvn
гросс-адмирал Траун, вот я много лет уж как программист, а подробностей устройства ядра Linux я не знаю и не хочу знать. Ты спустись с небес на землю, все больше и больше людей имеют дома телевизор, но лишь немногие знают, как он устроен.
А причем тут это? В мире миллионы программистов, которые знают, как устроен Linux. Это раз. Второе - ОСВОИТЬ это, если потребуется, сможет любой программист - ведь код ОТКРЫТ.
А если заговор программистов, а?
Если в своем заговоре они создадут машинное правительство, то хоть десять раз за.
Идеальному человеку будущего весь ваш балаган с компьютерной демократией как рыбке зонтик.
Если идеальный человек - приставка к телевизору, жрущая попкорн - то да, таким людям в этом будущем места не будет. Но убивать их не следует - они сами вымрут. Как атавизм.
Tapka
компьютер будет следовать программе, заложеной в него человеком (группой людей).
Достаточно сложный компьютер самообучается. Но у него перед
человеком плюс - он неподкупен и рационален САМ ПО СЕБЕ.
Anafay
А каким образом предполагается выяснять сооотношение исходников и самой системы?
Руками. Самопубликация. Система сама публикует новые дампы. Регулярно.

гросс-адмирал Траун рационален САМ ПО СЕБЕ. это о тебе кто сказал ?

Если в своем заговоре они создадут машинное правительство, то хоть десять раз за. то есть если это машинное правительство прикажет тебе жить в белоррусскиъ лесах и есть березовую кору, ты будешь счастлив? Одного только не понимаю, зачем тебе дожидаться приказа от машины то?

гросс-адмирал Траун
Руками. Самопубликация. Система сама публикует новые дампы. Регулярно.
Дампы??? Во-первых, выражу сомнения, что кто-то будет в этом гуано копаться. Во-вторых, для разбора дампа будет требоваться то же железо, что и в суперсистеме прямой демократии, т.е. копаться смогут не все, а только представители upper class. Во-третьих, повторю вопрос: как будет обеспечиваться то, что это продукты деятельности системы, а не свежеприготовленная лажа?

гросс-адмирал Траун

В мире миллионы программистов, которые знают, как устроен Linux. Это раз. Второе - ОСВОИТЬ это, если потребуется, сможет любой программист - ведь код ОТКРЫТ.

Ты сам то, камрад, разбирался когда нибудь в чужом коде достаточного уровня сложности? Ты понимаешь, что то, что ты сейчас говоришь - дилетантский бред?

Если в своем заговоре они создадут машинное правительство, то хоть десять раз за. - они в своем заговоре не правительство создадут, а будут влиять нужным образом на принимаемые машиной решения. Возможно, за деньги заинтересованных сторон. И будет такая новая каста - программисты, которые будут химичить с твоим "ОТКРЫТЫМ" кодом таким образом, чтоб никакой слесарь самоучка до конца жизни не разобрался, как же что работает.

Если идеальный человек - приставка к телевизору - ты ответил, не подумав. Идеальный человек - это дальнейшее развитие твоего тезиса о разносторонне развитом человеке будущего. Такой человек не будет нуждаться в машине для принятия решений в силу своих недюжинных интелектуальных способностей, не будет он нуждаться и в контроле со стороны в силу врожденной порядочности.

Alexvn
Ты понимаешь, что то, что ты сейчас говоришь - дилетантский бред?
Дилетантский бред, говоришь? Типа, нельзя разобраться? Даже с документацией? Типа, никому интересно не будет - а как же эта система работает, да? И если она будет ИЗНАЧАЛЬНО сделана такой, чтобы самостоятельно публиковать свои коды и все вносимые изменения, то конечно же, никому это будет не понять.
И будет такая новая каста - программисты, которые будут химичить с твоим "ОТКРЫТЫМ" кодом таким образом, чтоб никакой слесарь самоучка до конца жизни не разобрался, как же что работает.
Ученые - понимаешь, они не совсем политики. У них даже задача другая. Задача простая - обеспечивать работу системы. Властвуют не они, система. Фэйлсэйфы, конечно, надо предусмотреть. Только вот зачем, если управление доступно всем, из любой точки мира, получи лишь доступ? А слесарю-самоучке, прошу прощения, зачем разбираться в системе?
не будет он нуждаться и в контроле со стороны в силу врожденной порядочности
А кто сказал, что контроль нужен "врожденно порядочному" человеку? Во-первых, таких людей нет. Во-вторых, контроль нужен обществу. Даже идеально порядочных людей. В-третьих, люди очень плохо следят за себе подобными. У них всегда искушение великовато. Властью.
Tapka
то есть если это машинное правительство прикажет тебе жить в белоррусскиъ лесах и есть березовую кору
Машинное правительство такого не прикажет. Нерационально с точки зрения повышения человеческого благополучия.
Anafay
Дампы??? Во-первых, выражу сомнения, что кто-то будет в этом гуано копаться.
Кто-то же копается в архивах. Кто-то копается в фальшивых документах, представляемых политическими администрациями государств. А типа в кодах не будут копаться.
Во-вторых, для разбора дампа будет требоваться то же железо, что и в суперсистеме прямой демократии, т.е. копаться смогут не все, а только представители upper class.
Нет, ты не понял. Речь о 100% информатизации общества как ПРЕДШЕСТВУЮЩЕМ УСЛОВИИ, что такая система вообще возможна. Терминальный доступ. Копаться смогут все. Все желающие.
Во-третьих, повторю вопрос: как будет обеспечиваться то, что это продукты деятельности системы, а не свежеприготовленная лажа?
СИСТЕМОЙ, камрад. Системой. Так трудно вмонтировать в неё фэйлсэйфы? Задача, конечно, не самая простая, но решаемая. Система сама будет этим заниматься. Без вмешательства человека. А если человек и вмешается, будут и сопутствующие механизмы обнаружения и оповещения.

Прежде, чем проектировать такую систему, придется решить много проблем, но принципиально решаемых.

Вот простой факт: фальшивки Йеллоукейк разоблачили. Но только потому, что их предоставили публике. А что, если бы не предоставили? Скольким мелким чиновникам можно было бы продолжать пудрить мозги? Сколько можно было бы орать про уран из Нигера и пудрить мозги всему миру?

А если бы фальшивки Йеллоукейка опубликовали бы себя сами? Разве люди не захотели бы проверить их? Разве разоблачение не произошло бы быстрее?

гросс-адмирал Траун да с чего ты взял, чтоне рационально? С точки зрения человеческого благополучия может оказаться выгодным отлить 9мм пули и расстрелять всех больных, стариков и прочих немощных. Чтобы не отнимали ресурсы у здоровой части насления. И твоя машина запросто может так решить сделать, если в нее будут заложены определенные условия.

Типа, никому интересно не будет интересно будет группе лиц, довольно таки небольшой.

Ученые - понимаешь, они не совсем политики. среди ученых есть очень и очень амбициозные люди. Также есть различные школы и течения, которые довольно часто воспринимают друг друга в штыки. Иногда политикам договориться прпоще, чем ученым.


А слесарю-самоучке, прошу прощения, зачем разбираться в системе? ты же вроде проповедовал о том, что для всякого человека механизм должен быть прозрачен. Человек должен разбюираться в открытых кодах и быть всесторонне образованым...

Tapka
да с чего ты взял, чтоне рационально?
С того, что не рационально.
С точки зрения человеческого благополучия может оказаться выгодным отлить 9мм пули и расстрелять всех больных, стариков и прочих немощных.
Машина не будет проводить граней в своем искусственном гуманизме. В отличие от человека.
интересно будет группе лиц, довольно таки небольшой.
Это ошибочное мнение. Даже сейчас миллионы людей работают с кодом. Но что будет, если этот код станет управляющей системой в государстве? В мире? Количество желающих разобраться резко увеличиться. Это точно. И вот тут уже важно, чтобы была принципиальная ВОЗМОЖНОСТЬ. Т.е. открытость кода.
среди ученых есть очень и очень амбициозные люди.
Есть. Что дальше? Сколько ученых начали войну? Какие ученые возглавляли и по приказу каких ученых осуществлялись преступления против человечества? Можешь не отвечать. Ученые, конечно, не идеал, но пожалуй, при всей власти, которой они обладали из-за новых открытий... они лучше чем политиканы.
ты же вроде проповедовал о том, что для всякого человека механизм должен быть прозрачен.
Да. Только ты не поняла. Потенциально прозрачен. Доступен? Всем. При 100% информатизации, доступ к документации по системе и её кодам будет у всех, ведь у всех будет доступ в Сеть. Желательно - постоянный. Как в "Матрице". А дальше - уже только желание разбираться.
Если же желания нет, есть только апатия - то же самое, что и сейчас. Система не заработает. Если людям ничего не нужно, то ничего и не будет работать.

гросс-адмирал Траун
Кто-то же копается в архивах. Кто-то копается в фальшивых документах, представляемых политическими администрациями государств. А типа в кодах не будут копаться
Не в кодах. Сам же сказал - в дампах. Это куда более трудоемкое занятие, а учитывая, насколько пошло развитие техники с моего последнего опыта, так и вообще практически невозможное. Или это все же код?

Нет, ты не понял. Речь о 100% информатизации общества как ПРЕДШЕСТВУЮЩЕМ УСЛОВИИ, что такая система вообще возможна. Терминальный доступ. Копаться смогут все. Все желающие.
Во-первых, всем рута не дашь, иначе столкнешься с проблемами. Во-вторых, как это поможет в ситуации с дампами?

СИСТЕМОЙ, камрад. Системой. Так трудно вмонтировать в неё фэйлсэйфы?
Определись, это дампы или некая отладочная информация? В любом случае, это сделать не труднее, чем добавить вывод "для пипла".

А если человек и вмешается, будут и сопутствующие механизмы обнаружения и оповещения.
Для человека главное вмешаться вовремя, на этапе создания этого безобразия.

Вот простой факт: фальшивки Йеллоукейк разоблачили
Не надо ссылаться на эффекты становящегося информационного общества: сейчас никто не имеет возможности вешаться на каналы связи и корректировать информацию. Потому, что сейчас система распределенная, а ты хочешь сделать ее централизованной.

Alexvn
Ты сам то, камрад, разбирался когда нибудь в чужом коде достаточного уровня сложности
Кстати, история вспомнилась. Когда один заказчик стал требовать предоставления исходников, чтобы отказаться от саппорта, пришлось написать маленькую библиотечку, которая заменяла понятие прямого вызова маршрутизацией. Код стал проще, работа пошла быстрее. Но неподготовленный человек, не прослушавший объяснения, что и как работает, не мог разобраться в десятке строк...

Это к тому, что код можно сделать даже более нечитаемым, нежели чем у зубров из ATT.

Anafay
Или это все же код?
А что конкретно мешает распространять код?
Во-первых, всем рута не дашь, иначе столкнешься с проблемами.
Всем давать рута не нужно. Это очевидно.
Во-вторых, как это поможет в ситуации с дампами?
Увеличит их доступность для анализа.
Определись, это дампы или некая отладочная информация?
Сбрасывать надо все. Дампы, коды, отладочные логи. Логи вообще.
Потому, что сейчас система распределенная, а ты хочешь сделать ее централизованной.
Не хочу. Пусть будет распределенной. Пусть каждый маленький Центр управляет своей маленькой территорией, а доносит "наверх", где принимаются уже решения чисто стратегического характера.
Это к тому, что код можно сделать даже более нечитаемым, нежели чем у зубров из ATT.
Вопрос только - ЗАЧЕМ? Наша задача - сделать систему, которая максимально удовлетворила бы потребности людей в разумном управлении. А не ту, в которой нихрена не могут понять. Объяснения тем более необходимы, и должны публиковаться принудительно, как и коды.

Господа, я что то упустил. Я предлагаю использовать машины только для сбора, обработки, анализа, обобщения и вывода собранных и проанализированных данных. Все. Машины не могут принимать решения за людей. Они только могут помочь справиться с большим объемом поступающей информации.

В Системе Прямой демократии только один путь для контроля - открытые поименные голосования. Любой проголосовавший может в любое время проверить как машины учли его голос, изменить свое решение и проголосовать по другому. Для контроля работы машин и чиновников из Офисов демократии могут (скорее обязательно нужны) альтернативные подсчеты голосов. Только прозрачностью системы и непосредственным контролем над системой можно добиться отсутствия заговоров, коррупции.

Для исключения сильных перекосов в политике к исполнению должны приниматься только те законы, за которые проголосовало скажем легитимное большинство (70%,80%) граждан.

гросс-адмирал Траун Машина не будет проводить граней в своем искусственном гуманизме. это ты сейчас о чем сказал?


Если людям ничего не нужно, то ничего и не будет работать. а с чего вдруг все должно измениться?

Tapka
это ты сейчас о чем сказал?
О том, понимаешь, что машина - это кусок железа. Если в программе написано, что стариков, женщин и детей надо беречь, то машина будет это делать. Причем ей не придет в голову нарушить собственную программу, потому что это физически невозможно. А если в программе не написано, то у людей возникнут вопросы, и такую программу не примут.

А вот нарушить свои обещания для политика не стоит ничего. А самое страшное - скрыть это нарушение от людей тоже ничего не стоит. Скрыть вранье, или просто заполонить медиа таким объемом скандала, что человек становится апатичен к вранью, лжи и неисполнению обещаний власть имущими.

гросс-адмирал Траун
А что конкретно мешает распространять код?
Ничего не мешает. Кроме постоянного отсутствия уверенности в том, что именно этот код работает в суперсистеме и невозможности на практике это проверить.

Увеличит их доступность для анализа.
Ты представляешь себе, что такое дамп системы и что с ним делают?

Сбрасывать надо все. Дампы, коды, отладочные логи. Логи вообще.
Значит, память плюс, очевидно, полное содержание дисков (БД есть же наверняка, а тут без этого никак). В результате чего понять хоть что-то можно одним способом - поднять это на идентичной системе. Никакой терминальный доступ тут не помощник, ибо эти сессии будут сбрасываться туда же. При "полной информатизации" у каждого дома будет по супер-Крею?
Второй момент - это все надо передавать всем желающим. Какой толщины должен быть канал, чтобы выдавать за разумное время сотни терабайт неограниченному количеству любопытных?

Не хочу. Пусть будет распределенной. Пусть каждый маленький Центр управляет своей маленькой территорией, а доносит "наверх", где принимаются уже решения чисто стратегического характера.
Хочешь. Это "наверх" и есть центр. Слабое звено.

Вопрос только - ЗАЧЕМ? Наша задача - сделать систему, которая максимально удовлетворила бы потребности людей в разумном управлении
Это, как я понял, задача-максимум. Но есть и задача-минимум - сделать так, чтобы не было хуже, т.е. не отдать контроль надо всем подряд кучке злоумышленников. Понимание кода может быть целенаправленно усложнено именно для достижения этой цели. Как будешь с этим бороться?

Объяснения тем более необходимы, и должны публиковаться принудительно, как и коды.
В настоящий момент времени объяснения (читай, документация) полезна для того, кто ее пишет, поскольку в саппорт идет меньше вопросов "шо за хрень тут творится". Но практика показывает, что доки и действительность не всегда совпадают. Почему ты считаешь, что в светлом будущем будет иначе?

Vladimir75
Любой проголосовавший может в любое время проверить как машины учли его голос, изменить свое решение и проголосовать по другому.
Гениально 80% граждан проголосовали за то, чтобы покрасить всех кошек в зеленый цвет. Покрасили. Потом эти граждане передумали. Куча народу бегает за кошками с ацетоном...

Anafay
Гениально 80% граждан проголосовали за то, чтобы покрасить всех кошек в зеленый цвет. Покрасили. Потом эти граждане передумали. Куча народу бегает за кошками с ацетоном...

Ты думаешь, что 4 000 000 000 человек сбежали из Кащенко?

Vladimir75
Ты думаешь, что 4 000 000 000 человек сбежали из Кащенко?
Не понял? А зря. Тогда скажу словами: есть действия, у которых нет обратного хода.

Anafay
Не понял? А зря. Тогда скажу словами: есть действия, у которых нет обратного хода.

Такова жизнь. Но мне лучше знать, что эти действия я одобрил и большинство (сами дурака), чем знать, что команду на эти действия дала кучку политиканов.

Anafay
Кроме постоянного отсутствия уверенности в том, что именно этот код работает в суперсистеме
Если надо заботиться только о своей части "суперсистемы", где проблема?
Ты представляешь себе, что такое дамп системы и что с ним делают?
Да. Я ж их делал.
При "полной информатизации" у каждого дома будет по супер-Крею?
Ты вообще с понятием терминалов знаком? Думаю, что да. Поэтому вопрос глупый. "Поднятие" нескольких дампов может физически осуществляться на одном и том же супер-Крее/Синем Гене/и т.п.
Какой толщины должен быть канал, чтобы выдавать за разумное время сотни терабайт неограниченному количеству любопытных?
Очень большой. Если тебе кажется, что это дорого, подумай о миллионах нахлебников в госаппарате.
Это "наверх" и есть центр. Слабое звено.
А что поделать - если наверху не будет кооридинатора, все развалится.
Как будешь с этим бороться?
Защитой системы. Для начала надо обеспечить отсутствие коррупции при её разработке. Это уже сложно. Но допустим, что удалось так или иначе это сделать. Вытравили демократическим или не очень путем большую часть коррумпированной власти и получили карт-бланш на установку машин в качестве управляющих систем. Тогда следующей задачей будет обеспечение безопасности этой системы в её базовой конфигурации. Когда базовая конфигурация заработает и начнет принимать и анализовать информацию в реальном времени, эффект будет понятен очень скоро.
Но практика показывает, что доки и действительность не всегда совпадают. Почему ты считаешь, что в светлом будущем будет иначе?
Ну тут ты прав, конечно. Доки и реальность не всегда совпадают. Но одно дело - ошибки, а другое дело - откровенное вранье.

гросс-адмирал Траун
Если надо заботиться только о своей части "суперсистемы", где проблема?
Парадигма "система-целое" предполагает, что система представляет собой нечто большее, нежели взаимодействие составных частей. Это большее заключается в способах взаимодействия. Так что ни о каком контроле составных частяй и речи быть не может: только все и сразу.

Да. Я ж их делал
Какого размера и что ты с ними делал потом? Просто смотри: у меня тут серверок крутится небольшой. То, что ты называешь дампом, здесь будет соответствовать холодному бэкапу. И он весит полтерабайта. А ведь это одно предприятие, даже не райцентр.

Ты вообще с понятием терминалов знаком? Думаю, что да. Поэтому вопрос глупый. "Поднятие" нескольких дампов может физически осуществляться на одном и том же супер-Крее/Синем Гене/и т.п.
Не может. Ибо это предполагает, что оный суперкрей на основную задачу работает на процентах мощности.

Очень большой. Если тебе кажется, что это дорого, подумай о миллионах нахлебников в госаппарате.
Мне не кажется дорогим, кажется невозможным в обозримом будущем.

А что поделать - если наверху не будет кооридинатора, все развалится.
Хреновая система, которая разваливается от экскаваторщика, потрудившегося над кабелем... Впрочем, все централизованные системы этим грешат.
Опять же, централизованная система абсолютно не защищена от вмешательства в поток управления от центра к отделениям и его коррекции.

Когда базовая конфигурация заработает и начнет принимать и анализовать информацию в реальном времени, эффект будет понятен очень скоро
Ага, ее предполагается еще и менять? И кто и как обеспечивает безопасность изменений, в том числе и доказательство соответствия спекам? Все проекты, включая open source, делаются весьма небольшими группами.

как это будет
http://www.webplanet.ru/news/law/20...1/cyberlaw.html