Timoty
Да я вообще-то тоже последний раз высказался - аргумент оппонента не прошибаем "это все плохо плохо, потому что тут реализму мало". Все - в сад.

TM Да я вообще-то тоже последний раз высказался - аргумент оппонента не прошибаем "это все плохо плохо, потому что тут реализму мало". Все - в сад.
Судя по этому высказыванию, вы даже не удосужились понять, что я имел в виду. Ну, как пожелаете.

Th_
Судя по этому высказыванию, вы даже не удосужились понять, что я имел в виду
Правильно ли я понял, что подразумевается наличие ответственного отношения к своему произведению, если действие его должно происходить в реальных условиях. И, наоборот, в случае фэнтази автор может писать всякую лабуду, поскольку его ничто не сдерживает. То есть, нужно какое-то ограничение полета фантазии, что бы автор не принялся вводить в свое произведение немотивированные или необьяснимо-абсурдные события.

ArilionДело даже не в реальности условий, а в ограничениях, рамках - их наличие, как не странно, сильно способствует творческой мысли.
Некоторые писатели и поэты намеренно ставили себя в еще более сложные условия - например, отказывались от использования каких-либо стилей, слов или даже букв.
Понятное дело, современные многотомные и многотиражные писатели таких аскетов пера считают идиотами.

Th_ А Хлебников, наоборот, новые слова придумывал. Слабак.

Th_
Но веди и в фэнтези существуют свои ограничения - именно ограничения придуманного мира, который не позволит, например немотивированного появления бластеров и космолетов. То есть автор выдумывает мир и этот мир становится его рамками. А вот насколько логичен и целостен придуманный мир, насколько обоснованно действуют в нем герои - это и есть критерии качества произведения, оценки его труда. Ведь придумать этот мир самостоятельно (не использую чужие миры), довольно затруднительно.
Мой вывод: наряду с откровенной халтурой (это возьмем отсюда, а это - от этого автора, здесь добавим эротики, здесь чегой-нибудь навернем, здесь что-то не сходится, а ерунда спишем на магию - оп-па, готово) существуют произведения, над которыми авторы действительно потрудились, где проявили свою фантазию на полную катушку, и такие произведения заслуживают самых лестных отзывов. Но это относится к любому жанру художественной литературы, а не только к фэнтези.

Arilion
Другой человек озвучил близкие мне взгляды на фэнтези гораздо четче и выразительнее, чем смог бы я:
С.Б.Переслегин Обязана ли фэнтэзи быть глупой?

Th_
Да уж, как все запущено
А если серьезно, со многим (даже, наверно, с большей частью) я так же согласен. Различие заключается, в том, что мне фэнтази нравится и я не могу согласиться, что большинство произведений - глупо. Я склонен многим авторам прощать ошибки. Или просто не замечать их. Склонен радоваться полету авторской фантазии. Может быть, это романтизм.
PS Однако, как далеко мы ушли от темы

Arilion
Вот потому я таких людей (не критика) и называю потомки композитора Керосинова. Переслегин написал "Приходится согласиться, что "фэнтэзи", как жанр, действительно "не удостаивает быть умной. Это, конечно, сугубо статистический вывод, который НЕЛЬЗЯ применить к конкретному произведению.", оставляя возможность для диалога (хотя бы про меньшую часть).
Th_ же сказал Фэнтэзи - самый беспроигрышный жанр. Пиши любую чушь, на все упреки отвечай "это такой мир, непохожий на наш". То же касается и ненаучной фантастики.
Как сказал великий Керосинов "Единственный великий композитор - это Бах. А этих гайднев, григов, глюков - на помойку".

TM
Заступлюсь за Переслегина Он подошел к жанру чисто с научной точки зрения. Все логично и правильно. Просто фэнтези еще и любить надо. Но он, даже если ему нравится фэнтези, не мог свои чуства внести в статью. Да и чуства - вещь личная: кому нравится а кому и нет.

PS Не много не в тему. Как говориться музыкой навеяло. В "Фальшивых зеркалах" Лукьяненко (Th_ ) один ученый уверял главного героя, что он миф.

PPS А от темы все дальше и дальше

Позволю себе написать несколько коментариев к статье любезно указаной камрадом Th_

Поэтому мы будем связывать "глупость" произведения с количеством и качеством объективных ошибок, допущенных автором.
Итак, Переслегин решает что книги можно делить на "глупые" и "неглупые" (умные?) по количеству и качеству ошибок. Соответственно чем больше ошибок тем "глупее" книга, чем меньше - тем "умнее".
Правда он тут же добавляет, что книг без ошибок не бывает. И указывает что некоторые ошибки он "прощает" авторам.
Тем самым, необходимо создать некоторую классификацию ошибок, разделив их на допустимые - не влияющие существенно на наше оценку произведения - и недопустимые, наличие которых дает нам возможность однозначно назвать произведение глупым.

Далее идет попытка перечислить ошибки. И обратите внимание на вывод:
Надо сказать, что профессиональные неустранимые ошибки заведомо сокращают аудиторию читателей-почитателей.
Жаль не уточнено что значит "заведомо" и почему сокращают.

Перейдем к недопустимым ошибкам
Самый простой пример - грубые ошибки, ошибки школьного уровня. "Волны перекатывались через мостик и падали вниз стремительным домкратом". Поскольку читатель вправе требовать от автора художественного произведения владения по крайней мере школьной программой, грубая фактическая неграмотность писателя зачеркивает произведение. Примерам в фантастике несть числа. Ломающиеся от увеличения массы при релятивистских скоростях молекулы у Г.Гуревича, обезъяны, убегающие на ровной местности от тигров у Х.Шайхова, звездолеты, наталкивающиеся на планеты у Д.Де Спиллера... и т.д, и т.п.
Перечитал несколько раз, ошибок в примерах не нашел. Про разваливающиеся молекулы - вполне возможно, обезьяна не обгонит тигра на беговой дорожке - но убежать вполне может, а звездолет - не понятно почему бы ему и не натолкнутся на планету.
Ну да ладно, может быть это просто неудачные примеры, - например каждый школьник знает что раскрывают меньше половины преступлений, а вот читая детективы - как-то не заметно, налицо неустранимая текстообразующая ошибка…

Грубые ошибки всегда уничтожают впечатление от текста
Я раньше думал что таких ошибок не бывает - но ошибся, в данном опусе они присутствуют, но не в качестве примеров - а в выводах.

Очень груба сюжетообразующая ошибка в Пернском цикле Э.Маккефри: автор ухитрился не заметить замкнутую временную петлю.
Ведь это Серьезная статья, видимо автор консультировался у специалистов по путешествиям во времени для обоснования этого утверждения.
Впрочем, писателей, которые способны использовать в качестве сюжетообразующего элемента машину времени и не допустить при этом логических ошибок, можно пересчитать по пальцам одной руки...
Так что если видите книгу с путешествиями во времени - можете быть сразу уверены - "глупая" книга.
Или если вы сами захотите написать расказ с путешествиями во времени, уточните у Переслегина - способны ли вы правильно описать путешествие во времени, а то всякое может быть.


Далее Переслегин вводит понятие эпицикл - специальное правило, с помощью которого автора пытаются обосновать логическую ошибку. (Почему нет огнестрельного оружия? - не горит порох и тп.)
Использование эпициклов я воспринимаю как неуважение к читателю.
А я воспринимаю использование эпициклов как уважение к читателю, автор мне обьясняет почему именно так, а не иначе.
На вопрос: обязана ли заполненная эпициклами книга быть глупой, можно ответь однозначно - увы...
На вопрос: можно ли пить сладкий чай полностью состоящий из сахара, можно ответить тоже однозначно.
О чае без сахара - это на любителя.


Терпения мне не хватило прокоментировать всю статью. Во всей статье ниразу не упоминаются ни интересность книги, ни талантливое описание, ни детальность художественной картины - какая банальность эти ваши взгляды на литературу, в наше время книгу оценяют только по ошибкам.

В данном творении, автор стоит логические выводы на заведомо извращенных фактах и предпосылках. Поискав в словаре слово, которое наиболее правильно называет такой метод убеждения опонентов - обнаружил слово "Демагогия".

С приветом, ко всем любителям рационализма и систематизации в литературе.

Nau А откуда в "Там, где нас нет" взялся Ваня Золотарев
Из чата с Успенским:
Вовочка;;Михаил Глебович, часто ли Вас спрашивают, кто такой Ваня Золотарев?; (серьезно)
Uspenskiy;;Ваня З. есть образ непорочного детства.;

Timoty Перечитал несколько раз, ошибок в примерах не нашел.
Дальше тебя можно и не читать.

Timoty
Я домой доберусь, найду тебе статью Сапковского про такого рода критиков. Это в его сборнике было "В Серых горах золота нет". Там у него их подробный разбор есть.
Еще, там в частности, описание как появилось и развивалось фентази, какая фентази глупая и почему. Уровень на порядок выше предыдущей статьи, потому что человек разбирается про что пишет.

Джей - А где целиком можно чат почитать? Извини, лень самому искать, проще спросить. Чисто рефлекторно после работы дома компьютер включаю. Почту почитать.

Nau
http://www.list.krasline.ru/writers/uspensk/chat.shtml

Джей Спасибо
[Добаивл]
17:27;Uspenskiy;;Постмодернизм придуман московскими графоманами. Нету никакого постм. Как не бымши.;

__________________
Старый опытный камикадзе

Изменено: Nau, 16-08-2002 в 08:49

Nau
17:27;Uspenskiy;;Постмодернизм придуман московскими графоманами. Нету никакого постм. Как не бымши.;

Как он правду-матку режет - прямо как я!!11

Да, прочитал я эту статью (я про Переслегина)... Полностью согласен с Тимоти: это демагогия, если не хуже. Автор берет очевидные факты и, извращая их и пользуясь не знамо какой логикой, объявляет их основанием для своих выводов. Если фактов не находит - то подтасовывает их.

Пируг или нет золота в серых горах

Прочитал статью Сапковского.
Недурно написано, считаю, что она удачно дополняет статью Переслегина.

Th_
Очень удачно!
Пируг или нет золота в серых горах там второй части нет В горах коровьих лепешек
(нигде в инете не нашел). Там подробно рассказывается про критиков типа Переслегина и иже с ними, и называют их "научно-анекдотическими":
"Наипопулярнейшей методикой является критическая оценка фантастического мира, описанного в произведении. Мир оценивается на основе его онтологии. Методика воистину изумительная , ибо позволяет давать критическую оценку произведения, даже не читая его. Рецензию пишут, попеременно определяя данный Never-Never Land данного автора как "несвязанный, онтологически неустойчивый и незавершенный", и всегда попадает в точку.
Потом на расправу берут протагониста произведения. Ведь у героев фэнтази есть общее свойство - они неправдоподобны. Во-первых, совершают действия физически невозможные. Во-вторых, ведут себя бесмысленно, нелогически, а значит идиотски. Критик обвиняет героя фэнтази в бихейвиористическом кретинизме и то же скажет про автора, наименовав его безнадежным глупцом."
"До какой степени психологически фальшивой является рыбак Сантьяго! (с точки зрения критика) Ведь вместо одного большого марлина он мог бы - и даже обязан был - выловить весовой эквивалент маленьких скумбрий, благодаря чему, несомненно, избежал бы бессмысленных хлопот."

Кенсингтонгский парк

TM "До какой степени психологически фальшивой является рыбак Сантьяго!

Ну давайте сравним героя реалистической прозы с героем фэнтэзи. Будет круто, не сомневайтесь.

По каким параметрам сравнивать будем?