По поводу отличий сказки от фэнтези.. Очень интересно было прочитать, как начали описывать сказку о Красной Шапочке, исходя из определения Лема. Надеюсь никто не будет против приведенного ниже куска из одной из статьей Сапковского,- он делает тоже самое!

ОПРЕДЕЛЕНИЯ В ТЫКВЕННОЙ КАРЕТЕ

Поначалу стоило бы присмотреться и
поразмыслить, а что же это такое - ваша знаменитая фэнтези.
А фэнтези - ответит на это каждый истинный фэн - какая
она есть, видит каждый. А родом она из сказки. Уже Лем писал -
скажет вам каждый истинный фэн - что фэнтези - это сказка,
лишенная оптимизма детерминизированной судьбы, это рассказ, в
котором детерминизм судьбы подточен стохастикой случайности.
Ха! Написано так мудрено, что прямо зубы заныли, а ведь
это еще не конец. Изучая классика далее, мы узнаем, что фэнтези
принципиально отличается от сказки, ибо фэнтези это игра с
ненулевой суммой, и вместе с тем не очень-то отличается от
сказки, поскольку она одинаково антиверистична по отношению к
событийному опыту. Зубы болят так, что на стенку лезу, но что
поделать, "Фантастика и футурология" не была задумана для таких
как я простачков, которым следует все выложить черным по
белому, а вдобавок все иллюстрировать тривиальным примером,
например, так:
Сказка и фэнтези тождественны, ибо неправдоподобны. И в
сказке, и в фэнтези, допустим, Золушка едет на бал в тыкве,
запряженной мышами, и ведь трудно представить нечто более
неправдоподобное. Детерминизм событий, пресловутый "гомеостат"
сказки, требует, чтобы у принца, устраивающего бал, при виде
Золушки случился внезапный приступ влюбленности, граничащей с
манией, а "нулевая сумма игры" требует, чтобы они поженились и
жили долго и счастливо, перед тем наказав злую мачеху и сводных
сестричек. В фэнтези же может подействовать "стохастика
случайностей" - представим, что принц, искусно имитируя
любовные чувства, заманит девочку на темную галерею и
дефлорирует ее, после чего прикажет гайдукам выкинуть ее за
ворота. Жаждущая мести Золушка скроется в Серых Горах, где, как
известно, золота нет. Там она организует партизанское движение,
чтобы лишить насильника трона. Вскоре, благодаря древнему
предсказанию, станет известно, что все права на корону
принадлежат как раз Золушке, а гадкий принц - всего лишь
незаконнорожденный узурпатор, а вдобавок ко всему, еще и
марионетка в руках злого колдуна. Вам понятно?
Но вернемся к тому самому "неправдоподобию", являющемуся
характерной чертой или же - как считают другие, а чаще всего
противники жанра - стигматом фэнтези. Снова обратимся к
рассказу о Золушке. Предположим, что наш рассказ начнется уже
несколько подпорченным стохастикой вероятности - скажем, на
балу. Что мы тут видим? Ага, видим мы замок, галереи, принца и
дворян, дам в атласе и кружевах, ливрейных лакеев и канделябры
- все настолько правдоподобно, что тянет на блевоту. А если
вдобавок еще прочитаем фрагмент диалога, в котором собравшиеся
гости комментируют итоги заседаний Собора в Констанце, веризм
будет абсолютным. Но вдруг, ни с того, ни с сего, появляется
фея, карета из тыквы и тащащие ее полевые мыши. Ой, нехорошо.
Антиверизм полнейший! Остается лишь надеяться, что действие,
возможно, происходит на другой планете, там, где мыши запросто
таскают кареты. Возможно, добрая фея окажется астронавткой из
НАСА или же переодетым мистером Споком. Возможно, что действие
происходит и на Земле, но после ужасного катаклизма, который
отбросил человечество к феодализму и галереям, но обогатил мир
мышами-мутантами. Вот такой поворот действия был бы научным,
серьезным и - ха-ха! - правдоподобным. Но вот магия? Феи? Нет.
Исключается. Инфантильная чушь! Выкинуть, цитирую Лема, в
мусорную корзину!
Эх, дорогие мои, можете меня побить, но я не вижу особой
разницы между неправдоподобием волшебной тыквы и
неправдоподобием далеких галактик или Большого Взрыва. А
дискуссия о том, что волшебных тыкв не было и не будет, а
Большой Взрыв был или когда-то там еще будет, для меня
останется дискуссией бесплодной и смешной, которую можно
сравнить с позицией тех цекистских деятелей от культуры, что
когда-то требовали от Теофила Оцепки, чтобы тот прекратил
рисовать гномов, а переключился на изображение коммунистических
достижений, поскольку гномов нет и не бывает, а коммунизм есть.
И давайте договоримся раз и навсегда: с точки зрения
антиверизма фэнтези не лучше и не хуже, чем так называемая
научная фантастика. А наш рассказ о Золушке, чтобы уж был
совсем правдоподобным, в последних стоках обязан оказаться сном
секретарши из Бельско-Бяльского проектного бюро, укушавшейся
вермутом в новогоднюю ночь.


Мораль, как обычно, банальна.. четких делений на жанры нет, как в музыке и игрушках, так и в литературе. Так что расставлять плюсики или проценты - действительно лучший выход :)

Полный текст статьи, в которой история и фэнтези также "сравниваются". Вообще всем, кто не читал, советую :)

В варианте с нечеткими множествами так же есть тот плюс, что не требуется завернутой сети классификации, для обозначения того, что входит в две категории одновременно, в три и т.п. Так, например, для Рэндала Гаррета или Глена Кука не надо изобретать какой-нибудь "фэнтезийный детектив"...

Anafay
Все это конечно хорошо, но ужасно неудобно пользоватся , когда у меня спрашивают что за книга - изображать фунции категорий как-то не с руки.

Timoty
Ну, решать подобные проблемы - это моя, в общем-то, специализация

Выдаешь 5 наименований с близкими значениями функций принадлежности и говоришь: похоже на это

Может быть, следует обратиться к работам Проппа ( если кто его не читал, то фамилию у Успенского встречал, помните, в "Там, где нас нет"?)
Из
В.Я.Пропп. Морфология "волшебной" сказки:
I. Постоянными, устойчивыми элементами сказки служат функции действующих лиц, независимо от того, кем и как они выполняются. Они образуют основные составные части сказки.
...
II. Число функций, известных волшебной сказке, -- ограничено.
....
III. Последовательность функций всегда одинакова.
Следует оговорить, что указанная закономерность касается только фольклора. Она не есть особенность жанра сказки как таковой. Искусственно созданные сказки ей не подчинены.
.... Самая постановка вопроса вызывает следующее предположение: если функции выделены, то можно будет проследить, какие сказки дают одинаковые функции. Такие сказки с одинаковыми функциями могут считаться однотипными. На этом основании впоследствии может быть создан указатель типов, построенный не на сюжетных признаках, несколько неопределенных и расплывчатых, а на точных структурных признаках. Действительно, это окажется возможным. Но если мы далее будем сравнивать структурные типы между собой, то получается следующее, уже совершенно неожиданное явление: функции не могут быть распределены по стержням, исключающим друг друга. Это явление во всей своей конкретности предстанет перед нами в следующей и в последней главах. Пока же оно может быть разъяснено следующим образом: если мы обозначим функцию, встречающуюся всюду на первом месте, буквой А, а функцию, которая (если она есть) всегда следует за ней -- буквой Б, то все известные сказке функции разместятся в один рассказ, ни одна из них не выпадает из ряда, ни одна не исключает другой и не противоречит ей. Такого вывода уже никак нельзя было предугадать. Следовало, конечно, ожидать, что там, где есть функция А, не может быть известных функций, принадлежащих другим рассказам. Ожидалось, что мы получим несколько стержней, но стержень получается один для всех волшебных сказок. Они однотипны, а соединения, о которых говорилось выше, представляют собой подтипы. На первый взгляд этот вывод кажется нелепым, далже диким, но он может быть проверен самым точным образом. Такая однотипность представляет собой сложнейшую проблему, на которой еще придется остановиться. Явление это вызовет целый ряд вопросов.
Так мы получаем четвертый основной тезис нашей работы:
IV. Все волшебные сказки однотипны по своему строению.
...

И ещё Исторические корни Волшебной Сказки

Th_ . End of story.



согласен

Ну прямо, блин, "физики и лирики". Все формулами расчитать хотим
Интуицией надо чуствовать, к какому жанру относится та или иная книга, интуицией....

Arilion

Arilion
Что такое интуиция, стало известно еще в 70х. Она тоже моделируется.

Anafay
Ну что, надо выделять новую подтему "Интуиция и ее применение для распознавания жанров художественной литературы"?

PS А что такое интуиция? Выводы, следующие из накопленного опыта подсознательным путем? Тогда это та же самая теория множеств в подсознании . Или я ошибаюсь?

Полагаю, что фольклорная сказка - это совсем отдельный жанр.
Литературная сказка, вероятно, не может быть отграничена от фантастики.
Слово фэнтези же я употребляю скорее для характеристики качества. То есть, если я чувствую то, что автор хочет сказать, я не назову это произведение фэнтези, сколько бы ни было в нем магии.
Если же это коммерческая поделка без серьезной мысли - назову фэнтези, боевик, женский роман... - в зависимости от специфики, но суть будет одна, это не литература.
У меня язык не повернется назвать фэнтези книги Льюиса, или Ле Гуин, или Толкиена, и любые другие настоящие книги.

Джей У меня язык не повернется назвать фэнтези книги Льюиса, или Ле Гуин, или Толкиена, и любые другие настоящие книги.
Хм.. а как же ты их называешь тогда?
У меня вот язык не поворачивается назвать сказкой серьезное произведение.

Блин, ну это так просто
Сказки, расчитаны только на детей Там все условно, и прямО как рельс, т.е. сначала условно плохие побили условно хороших, а потом условно хорошие победили условно плохих. И все.
А фентези, расчитаны в основном на более зрелых людей, по сути отличие фентези от того-же детектива/любовного романа/чего угодно, что действие переносится в исскуственный, выдуманный мир, но наполнение остается тем же.
К тому же фентези зачастую пишется не сказочным языком

Изменено: davvol, 11-08-2002 в 17:43

davvol А фентези, расчитаны в основном на более зрелых людей, по сути отличие фентези от того-же детектива/любовного романа/чего угодно, что действие переносится в исскуственный, выдуманный мир, но наполнение остается тем же.

А "Замок" Кафки это фентези ? Мир-то там, безусловно, выдуманный и исскуственный.

Obelisk
Кафку я к сожалению не читал, так что и ответить мне нечего.

Obelisk
Мир-то там, безусловно, выдуманный и исскуственный.
Значит фэнтази, или фантастика, но не сказка (имхо)

davvol Сказки, расчитаны только на детей Нужно ещё уточнить кого называть "детьми", - мнения у людей разного возраста, по этому поводу, сильно разнятся

JimmyM
до 12 лет - дети
Или если характеризовать более пространно, то дети, это люди, не способные понять поднимаемого в фентези автором вопроса(это конечно не оправдывает недобросовестных авторов, пишущих фентези ради фентези.)

а тинэйджеры уже не дети ? Формально так, но фактически...

Кто может быть уверен, что понимает все "вопросы", "поднимаемые" в произведении ?
И если сказка - это то, что рассчитано только на детей, на детское восприятие, то разве "Красная шапочка" Шарля Перро - сказка ? А "Синяя борода" ?

Мне кажется неправильным разделять сказки и несказки по критерию возраста читателей, тем более я знаю людей, которые увлекались сказками в довольно зрелом возрасте, что ж говорить про тех кто их пишет... А как быть со "Звездными войнами" - по сути это сказка про волшебников, носящих вместо посоха световые мечи, и называющих свою магию "силой". Но мы называем это фантастикой из-за свойств придуманного мира, в котором эти "войны" происходят...


По моему ощущению, фэнтези - это что-то вроде роуд-муви в придуманном мире, общие черты которого списаны с произведений Толкина.

У меня язык не повернется назвать фэнтези книги Льюиса
У меня тоже Потому как бредятина этот Льюис. И точно не фэнтази. Мое мнение

Зациклились вы на классификации, у нее же сугубо практическое значение - служить компасом в литературном море. Пришел человек в книжную лавку и говорит, дайте мне новый детективчик или чего-нибудь в стиле фэнтази. Ему дают допустим вашего любимого Спаковского или детского Толкиена. Если человек с мозгами, то он будет приходить м спрашивать автора, дайте мне нового Глен Кука или допустим еще кого и будет ему наплевать на всю классификацию, он уже будет искать автора или книгу, а не жанр.

Super Bubba Потому как бредятина этот Льюис.
И не поспоришь ведь!!11

Если человек с мозгами, то он будет приходить м спрашивать автора,
Точно!!11 Классификация - для безмозглых!!11

Th_

вот встретил две статьи
http://www.lib.ru/PROZA/ESKOV_K/pub_last.txt
http://www.lib.ru/PROZA/ESKOV_K/pub_replika.txt
мне было интересно почитать.

Timoty
Еськов - весьма неглупый товарищ, особое уважение вызывает тем, что понимает цену своим работам .
Последние три абзаца "Пары реплик из зала" особенно порадовали .

JimmyM
а тинэйджеры уже не дети ? Формально так, но фактически...
тинейджер тинейджеру рознь

И если сказка - это то, что рассчитано только на детей, на детское восприятие, то разве "Красная шапочка" Шарля Перро - сказка ? А "Синяя борода" ?
Сказка учит детей отличать добро от зла, хорошее от плохого, по этому персонажи в сказках, имеют яркую однотонную окраску, если хороший, то умный, быстрый, ловкий, красивый, умелый.... если плохой то уродливый, мелочный, мсительный, тщедушный, злой и т.д.

Красная Шапочка, и Синяя Борода сказки
Особенно про девочку, которая носит шапочку мясом наружу

davvol если хороший, то умный, быстрый, ловкий, красивый, умелый.... если плохой то уродливый, мелочный, мсительный, тщедушный, злой и т.д
Отнюдь не так.
Что, мало в сказках персонажей красивых, но злых, сильных, но трусливых и т.д.?